”Ja, men hon är väl döpt?” – intervju med Nordiska biskopskonferensens generalsekreterare syster Anna Mirijam Kaschner

av BENJAMIN LEVEN

Anna Mirijam Kaschner är generalsekreterare för Nordiska biskopskonferensen. I detta samtal med Benjamin Leven talar ordenssystern om vad som rör sig i den katolska diasporan och hur det är att som kvinna sköta en biskopskonferens.

Syster Anna Mirijam, du har sedan mer än 10 år varit Nordiska biskopskonferensens sekreterare. Har du under denna tid någonsin upplevt att inte bli tagen på allvar på grund av att du är kvinna?

Inte alls, tvärtom. Biskoparna frågar mig vad jag anser. De är intresserade av någon som också är verksam i församlingsarbetet på gräsrotsnivå. Även den skandinaviska mentaliteten betyder här mycket. Hos oss duar alla varandra, även biskopen. Skillnader i ämbete och titel märks knappt. Det skapar en stor närhet, och man förblir i ögonhöjd. Jag vet inte hur det skulle vara för en kvinna i den tyska biskopskonferensen, men jag betvivlar att det redan är på samma sätt i Tyskland.

Något annat hände dig i Vatikanen.

Vid ett av de nordiska biskoparnas ad limina-besök under Benedictus XVI:s pontifikat blev jag stoppad av en schweizergardist, som ansåg att endast biskoparna fick komma till påven. Då blev min biskop, Köpenhamns överherde Czeslaw Kozon, tvungen att förklara för honom att jag är biskopskonferensens generalsekreterare. Vid vårt senaste besök hos påven Franciskus var det dock inte några problem med att komma igenom. Påven berättade att en av hans medarbetare hade kommit till honom och sagt: ”Helige fader, biskoparna har en ordenssyster med sig, vad ska vi göra åt det?” Och då ska han ha svarat: ”Ja, men hon är väl döpt? Precis så ska det vara i kyrkan. Det måste bli normalt att även kvinnor finns med.”

Frågade påven Franciskus dig om ditt arbete?

Ja, han ville veta hur det var att ha ett sådant uppdrag som kvinna. Jag svarade honom att det inte behövs någon prästvigning för att kunna arbeta på en sådan post. Men man måste vara lojal med biskoparna. Och man måste ha en kärlek till kyrkan. Det är för mig en grundläggande förutsättning för att kunna utföra detta arbete.

I Tyskland diskuteras för närvarande livligt vem som ska efterträda den lokala biskopskonferensens sekreterare, pater Hans Langendörfer. Flera kommentatorer, även en rad biskopar, har sagt att det inte måste vara en präst, det kan lika gärna vara en kvinna. Och även du själv har uttryckt dig så i en intervju. Var det en platsansökan?

Nej, inte alls. Arbetet inom den tyska och den nordiska biskopskonferensen går inte att jämföra, när det gäller sekreterarens uppdrag. I Tyskland finns det 27 stift med miljontals katoliker, hos oss finns det sju stift och kyrkliga territorier. Jag utför mitt arbete på halvtid. Det är av en helt annan storleksordning. Dessutom trivs jag bättre i Danmark, där jag är verksam.

Varför?

Kyrkan i Danmark är en diasporakyrka. Där har man att göra med människor som medvetet har bestämt sig för att tillhöra kyrkan. Man måste inte hela tiden övertyga folk. Man måste inte göra reklam, utan männi­skor som är katoliker kommer – och de kommer gärna. Dessutom märker jag hos människor en nyfikenhet och en längtan efter mer andlighet, efter fördjupning, efter ro och stillhet. Här har vi vår chans som katolsk kyrka att missionera. Och så klagas det inte genast på allt och alla, som i Tyskland. Kritiklustan i den tyska katolska kyrkan är helt enkelt bara tröttsam. Och, som sagt, jag upplever här en mycket större uppskattning av mitt arbete. Jag behöver inte hävda mig som kvinna.

Du kräver att det ska vara normalt att kvinnor övertar viktiga kyrkliga uppgifter. Men nyligen sade du också att du upplever ämbetsavunden hos kvinnor som förnedrande. Varför?

Med ordet ”ämbetsavunden” vill jag beskriva en tendens som jag lagt märke till inom den tyska kyrkan: kvinnor tycks bara se vad de inte kan få, i stället för ta vara på den potential som de har. Vi kvinnor har långt ifrån hittat vår egen plats i kyrkan. Dessutom anser jag att sättet på vilket diskussionen om att medge kvinnligt tillträde till prästämbetet förs är ytterst problematiskt. Jag upplever kravet på kvinnliga präster framför allt som ett krav på makt. Det motsvarar inte prästämbetet, som jag ser det. Vad är det egentligen som kvinnor vill få ut av prästämbetet? Vill de stå vid altaret, predika och bestämma där det passar? För mig innebär att vara präst att utföra en tjänst för kyrkan. Jag upplever det ofta i diskussioner med kvinnor att man säger: jag vill ha prästvigningen och inget annat. Det är det jag menar med ämbetsavund.

Nu finns det ju helt klart teologiska argument mot att utestänga kvinnor från prästvigning. Anser du alltså att de inte är övertygande?

Inte hittills. Jesus hade ett unikt sätt att umgås med kvinnor. Varför fanns det då ingen kvinna närvarande vid den sista måltiden? Samtidigt var det en kvinna som han först visade sig för efter sin uppståndelse: Maria Magdalena. Inte heller hon var med vid måltiden. Men han gav henne ett uppdrag, i vilket jag ser kvinnans särskilda ställning i kyrkan: ”Gå och förkunna för mina bröder.” Det är ett mycket mer omfattande uppdrag än det som ges i prästvigningen. Det hela har för mig också en andlig dimension. Kyrkofäderna beskriver förhållandet mellan kyrkan och Kristus som förhållandet mellan brud och brudgum. När en präst agerar in persona Christi vid altaret, representerar han Kristus själv: en man. Jag skulle verkligen ha stora svårigheter med att där se en kvinna som säger: ”detta är min kropp”. Det kroppsliga kan här för mig inte skiljas från det biologiska. Men det betyder som sagt inte att det inte skulle finnas viktiga uppgifter för kvinnor i kyrkan. Teologen Katharina Westerhorstmann har exempelvis föreslagit att uppdraget som påvlig nuntie öppnas för kvinnor. För en ambassadörspost behöver man inte vara prästvigd. Dessa kvinnor skulle ändå kunna vara medansvariga i tillsättandet av biskopar.

Kyrkliga uppdrag för kvinnor – det behandlar ju redan den synodala vägen, som den tyska biskopskonferensen tillsammans med centralkommittén för de tyska katolikerna har påbörjat. Inom den synodala vägen kommer även frågor som celibatet, den kyrkliga sexualmoralen och maktmissbruk att diskuteras. För många engagerade katoliker i Tyskland är dessa ämnen mycket viktiga. Hur är det bland katolikerna i Nordeuropa?

Jag tror att diskussionssättet skulle vara ett annat här. Det skulle inte vara så tillspetsat som det är i Tyskland. I Danmark känner jag kanske en handfull människor som kräver kvinnliga präster eller vill att celibatet avskaffas. Skulle detta någon gång inträffa skulle våra katoliker förmodligen säga: det är i sin ordning, nu är det så. Men att de aktivt och kamplystet skulle engagera sig för detta, det kan jag inte föreställa mig, helt enkelt därför att det finns helt andra frågor på dagordningen.

Vilka frågor är det?

Den viktigaste frågan för oss katoliker i Nordeuropa är hur man ska få till ett kyrkligt liv i en extrem minoritetsposition i ett samhälle med bitvis mycket stora avstånd.

Vilka är här de största svårigheterna?

Vi saknar framför allt lokaler. I Sverige använder vi varje söndag omkring hundra evangeliska kyrkor för att fira gudstjänst, eftersom vi inte har tillräckligt många egna kyrkor och inte heller har pengar att köpa eller bygga ett tillräckligt antal. Det behövs också plats för församlingssammankomster. Hos oss bor det katoliker från väldigt olika språkgrupper. Det finns mässor på polska, litauiska, engelska, kroatiska. De troende vill naturligtvis också träffas efter gudstjänsten. För detta finns det ofta inte utrymme. Därför är vi hänvisade till stödet från hjälporganisationer som Bonifatius-Werk och Ansgar-Werk. På sina håll reser familjerna över 60 mil till söndagsmässan. Det går naturligtvis inte varje veckoslut. Då sätter man hela familjen i bilen och övernattar hos vänner. Vid sådana veckoslut klarar man också av första kommunion, konfirmation och äktenskapsförberedelse. I Finland och Island finns det präster som kör 20 000 mil varje år för att kunna fira gudstjänst på olika ställen. Till territorialprelaturen Tromsø i Nordnorge kommer biskopen med flyg till konfirmationen.

Hur stark är då sammanhållningen och hur starkt är enhetsmedvetandet hos kyrkans medlemmar?

Katolikerna kan uppleva gemenskap när vi har möjlighet att samla alla till en stor gudstjänst, vilket är fallet med oljevigningsmässan i Stilla veckan, då verkligen hela stiftet är inbjudet och då de olika nationaliteterna träffas. För den första generationen invandrare är detta fortfarande svårt. De är starkt kopplade till sin språkgrupp. Det är också begripligt. De kommer till ett främmande land och söker upp kyrkan, eftersom det är något bekant, något man känner till och en plats där man kan känna sig hemma. I andra och tredje generationen förändras sedan detta. Folk börjar känna sig som danskar, svenskar, norrmän, finländare eller islänningar. Då är det mycket lättare att få med dem i den ”normala” församlingen. Vi har planerat en katolsk familjekongress i Norge i slutet av maj. Det skulle bli tredje gången som en sådan äger rum. Det är så viktigt att skapa mötesplatser för katolska familjer, där de kan utbyta erfarenheter. Nu måste vi naturligtvis se om coronaviruset lägger hinder i vägen för detta. [Konferensen ställdes in, men materialet blev tillgängligt digitalt, red.anm.]

En av medlemmarna i din biskopskonferens är kardinal. Påven upptog 2017 Anders Arborelius, biskop i Stockholms katolska stift, i kardinalskollegiet. Vad betyder det för den katolska kyrkan i Nordeuropa?

I Sverige mottogs utnämningen av biskop Anders Arborelius till kardinal väldigt väl. Kardinal Arborelius blev strax därefter utsedd till ”Årets svensk” av ett nyhetsmagasin [Fokus]. Och vi har även i biskopskonferensen märkt att den katolska offentligheten orienterar sig mer norrut. Vi står starkare i den internationella kyrkliga uppmärksamheten.

Arborelius är infödd. I dagsläget är två tredjedelar av de nordeuropeiska biskoparna födda där. Och dessa är dessutom också konvertiter. Biskoparna av Helsingfors, Oslo, Stockholm och Trondheim var evangelisk-lutherska och blev sedan katoliker. Vilken roll spelar konvertiter för den katolska kyrkan i Skandinavien?

Efter reformationen var den katolska kyrkan förbjuden i alla de nordiska länderna. Detta ändrades först med införandet av religionsfriheten under 1800-talet. I Danmark skedde detta år 1849. På den tiden skedde 900 konversioner per år enbart i Köpenhamns stift. Det innebar att den katolska kyrkan under denna tid återuppbyggdes av konvertiter. Dessa människor fick också ett stort inflytande över den katolska kyrkans utveckling i Skandinavien. Jag leder själv en kurs för konvertiter och katekumener i Köpenhamn. Varje år påbörjar där cirka 30 personer denna kurs. Enligt min erfarenhet är de första åren efter upptagningen i den katolska kyrkan en tid då många lider av ”konvertitis”. De vill vara katoliker till 200 procent. Men detta slipas ned med tiden. Somliga förblir i denna något mer fundamentalistiska fas, men de flesta lyckas med att så att säga bli normala katoliker. Att de flesta av våra bis­kopar är konvertiter har en fördel. De känner den lutherska kyrkan inifrån, något som underlättar de ekumeniska relationerna. Den ojämförligt största faktorn för den katolska kyrkan hos oss är ändå migrationen. Tillväxten på grund av konversioner ligger kanske på ensiffriga procenttal.

Hur uppfattas den katolska kyrkan i offentligheten?

Generellt sett lider den katolska kyrkan i våra länder av att det på grund av den kraftiga sekulariseringen i samhället råder en allmän skepsis mot varje form av religiositet. Religionen ska vara en privatsak. Till detta kommer ett mycket starkt ogillande riktat mot muslimer. Eftersom ingen religion får förfördelas är vi i exempelvis Danmark tvungna att uppfylla alla möjliga villkor. Till exempel måste alla präster, imamer och rabbiner styrka att de gått en kurs i dansk demokratiförståelse. Detta är även våra inhemska präster, som är födda och uppvuxna i Danmark, förpliktade att göra. Ett större problem är att donationer från utlandet inte får vara anonyma om de överstiger ett visst belopp. På grund av detta fick vi som katolsk kyrka i Danmark senast drygt 5 miljoner kronor mindre i donationer, eftersom vi hade några välgörare som ville förbli anonyma. Endast den danska folkkyrkan är undantagen från dessa bestämmelser. Men vi är som katolsk kyrka med 0,8 procent av befolkningen så få att det inte skulle ha varit meningsfullt att föra en talan mot detta vid Europeiska domstolen för mänskliga rättigheter.

Översättning: Per Lindqvist

Artikeln var ursprungligen publicerad i Herder Korrespondenz nr 4/2020 och publiceras med utgivarens tillstånd https://www.herder.de/hk/.

Benjamin Leven är Dr. phil. och redaktör för Herder Korrespondenz.

Anna Mirijam Kaschner är syster inom Det dyrbara blodets missionssystrar och generalsekreterare för Nordiska biskopskonferensen.

Ur Signum nr 6/2020.