Hur sa? – intervju med historikern John W. O’Malley

John W. O’Malley (f. 1927), från USA, är jesuitpräst och historiker. Han undervisade i många år vid Weston School of Theology, Cambridge, Massachusetts, och är sedan några år tillbaka professor vid Georgetown University, Washington.

O’Malley har specialiserat sig på 1500-talets kyrko- och kulturhistoria. Med sin banbrytande forskning har han kastat nytt ljus över tidigmodern katolicism och bidragit med nya perspektiv på renässansen, reformationen, motreformationen och den katolska reformen.

På senare år har O’Malley också intresserat sig för andra perioder än 1500-talet och publicerat vad han själv kallar en grundbok (”a basic book”) om Andra Vatikankonciliet: What Happened at Vatican II (2008). Han var i Rom under konciliet (1962–1965) utan att aktivt delta i det, men han följde det naturligtvis indirekt. Under denna tid i Rom och sedan under två år i Florens studerade han den italienska renässansen. Detta ledde till artiklar om både Egidio da Viterbo, generalföreståndaren för Augustinorden (följaktligen Martin Luthers högste överordnade) och filologen Lorenzo Valla. Några år senare fördjupade sig O’Malley i renässanshumanismen i Nordeuropa och han var bland annat redaktör för tre volymer i Erasmus av Rotterdams samlade verk (Collected Works of Erasmus, University of Toronto Press).

O’Malley har gett ett betydelsefullt bidrag till studiet av Jesuitorden genom prisbelönade böcker som The First Jesuits (1993) och The Jesuits and the Arts (2005). Bland hans många kvaliteter som historiker kan nämnas hans förmåga att sätta in en historisk redogörelse med händelser och detaljer i en kontext, i en helhetsbild. Några av hans böcker ägnas just åt sammanhanget och de större perspektiven: Trent and All That: Renaming Catholicism in the Early Modern Era (2000) och Four Cultures of the West (2004).

I början av februari besökte O’Malley både University of Cambridge och University of Oxford, där han höll ett föredrag med titeln: Trent and Vatican II: Two Anniversaries of Two Misunderstood Councils. Signum fick tillfälle att intervjua honom i samband med hans föredrag i den katolska studentförsamlingen i Oxford.

Tack vare dina studier i Jesuitordens historia har du inte bara visat vägen för jesuiter som vill förstå sitt ursprung, utan också nått en bred läsekrets och förmedlat en verklighetsförankrad bild av Jesu sällskap. Som du vet kommer din bok The First Jesuits att publiceras i svensk översättning inom kort. Vad är ditt intryck av Sverige?

Mitt intryck av Sverige är egentligen ganska vagt, eftersom jag aldrig har varit där. Men jag blev oerhört glad när jag hörde att boken [The First Jesuits] hade översatts till svenska, inte minst därför att katoliker utgör en relativt liten del av befolkningen i landet. Eftersom boken leder läsarna in i hela den religiösa kultur som präglade 1500-talet, så tror jag dock att i princip alla européer, som är arvtagare till reformationen och den katolska reformen, kan finna något av intresse i boken.

Skulle du i grova drag kunna beskriva din utbildning till historiker och gärna framhäva det som du tyckte var särskilt värdefullt för ditt akademiska arbete?

Ja, jag kan börja med mina föräldrar. De var visserligen inte historiker till yrket, men de var mycket intresserade av historia och läste en hel del. Redan i unga år fick jag ett intresse för historia och började tidigt drömma om att själv bli historiker. När jag sedan inträdde i Jesuitorden var jag mycket lyckligt lottad då vår novismästare – som i och för sig inte var akademiker men en mycket lärd man – gjort ett pionjärarbete i USA med att översätta ett antal grundtexter om Jesu sällskaps grundande. Han brukade säga till oss noviser: ”När ni väl har fått boktryckarens bläck på era fingrar, så kommer det aldrig att gå bort.” Detta uttalande gav mig en impuls att publicera och bedriva studier särskilt om jesuiterna.

Sedan studerade jag historia vid Harvard University och ville arbeta med 1500-talets historia, men det hade inte varit bra att börja direkt med jesuiterna. Vid Harvard fick jag en fantastiskt bra utbildning, för den var utanför det katolska gettot och jag var tvungen att ägna mig åt bredare kulturella frågeställningar. För att få distans till jesuiterna fick jag rådet att inte börja skriva om dem utan om några andra ämnen. Så jag skrev om augustiner, franciskaner och lite grann om dominikanerna. Därpå följde studier om predikningar i Sixtinska kapellet under renässansen.

Så småningom bestämdes det att jag skulle skriva om jesuiterna. Jag ville skriva en bok som gick emot den allmänna uppfattningen om jesuiterna som motreformationens representanter. De var förvisso det, men de var mycket mer än så. I vissa delar av världen där de verkade – exempelvis i Kina, Japan och Indien – hade reformationen och motreformationen relativt lite att göra med det sätt på vilket jesuiterna uppträdde och vad de gjorde. Jag såg dem som representanter för tidigmodern kultur på olika områden och som några som både influerade tidigmodern kultur och själva influerades av den. Utbildningen för att kunna göra detta var nästan idealisk; först grundutbildningen i Jesuitorden, därefter studierna vid Harvard, och sedan studier på egen hand i synnerhet i Rom och i Florens om renässansen, innan jag slutligen tog mig an jesuiterna.

Vad drog dig till Italien och vad var så fascinerande med den italienska renässansen?

Ja, det är en intressant historia. Min ursprungliga förkärlek var att få arbeta med tysk historia. Mitt efternamn till trots, var min familj tysktalande på min faders sida. Jag tillbringade ett år i Österrike för att förbättra min tyska och hade inte något intresse överhuvudtaget för vare sig Italien eller renässansen. Jag skulle ägna mig åt reformationen och konciliet i Trient och liknande frågor. Men en av mina medbröder i Jesuitorden inbjöd, eller nästan tvingade, mig att tillbringa en vecka med honom i Italien. Det ville jag inte, men jag gick till slut ändå med på det. Jag kom dit och efter tre dagar sade jag till mig själv: ”Detta är någonting för mig!” Det var också gynnsamt att min handledare i Harvard var en stor vän av Italien och studerade italiensk historia. Han var också en stor vän av Erasmus. Vi arbetade dessutom bra tillsammans och kompletterade varandra. Det var genom hans vägledning som jag kom in på den italienska humanismen. Jag visste dock inte riktigt vad jag skulle skriva om konkret, innan jag gjorde en upptäckt.

Jag brukar säga att jag är en god förälder. Jag älskar alla mina barn – det vill säga alla mina böcker. Men min favorit är min bok om predikningar i Sixtinska kapellet under renässansen [Praise and Blame in Renaissance Rome: Rhetoric, Doctrine, and Reform in the Sacred Orators of the Papal Court, c. 1450–1521, Durham, NC, Duke University Press, 1979]. Det var helt enkelt en underbar erfarenhet. Jag var i Rom och sökte desperat efter stoff för en föreläsning som jag skulle hålla och stötte av en ren händelse på materialet. Jag ögnade igenom ett antal predikningar, heliga tal (sacred orations) från sent 1400- och tidigt 1500-tal. Dessa hölls i Sixtinska kapellet i påvens närvaro. Jag skummade igenom texterna och sökte egentligen efter något annat. Till sist, efter ungefär tre veckor, gjorde jag tvärstopp och sade: ”Vänta ett ögonblick, dessa predikningar är helt annorlunda jämfört med vad jag hade fått för mig.” Jag återvände till predikotexterna och granskade innehållet i ungefär femtio av dem. Innehållet i predikningarna – om skapelsen, inkarnationen, Jesu sista måltid, kristen kärlek, och så vidare – var uppbyggligt. Sedan fick jag rådet att titta på den retoriska formen, och i ett skede sade jag till mig själv: ”Aha, javisst, det är den retoriska formen som gör dessa predikningar så annorlunda.” Ty formen förändrar såväl innehållet, den etiska grundsynen som syftet. Det var en riktig uppenbarelse för mig, en verklig upptäckt – ett moment av heureka. Jag gick hem till kommuniteten den dagen och sade till en av mina medbröder: ”Jag har hittat den här texten som jag ska skriva en bok om. Jag vet exakt vad jag ska påstå, allt jag behöver göra är att finna bevisen!” Det var underbart och remarkabelt. Jag visste precis vad jag höll på med, bedrev forskningen och skrev boken på mindre än ett år. Allt sedan dess gör jag något som inte alla historiker gör, nämligen studerar texter både ifråga om deras form och innehåll. Eller närmare bestämt sambandet mellan den litterära formen och innehållet, den retoriska formen och innehållet. Detta är ett av mina utmärkande drag som historiker.

Ja, det märks inte minst i din bok What Happened at Vatican II. Här jämför du språket i Andra Vatikankonciliets dekret med det i tidigare koncilier. Vill du berätta lite om hur du ser på Andra Vatikankonciliets dekret i termer av retorik och stil?

Vilken är den mest iögonfallande egenskapen hos dokumenten från Andra Vatikankonciliet? Jo, de är väldigt långa. Om man lägger ihop dokumenten från Andra Vatikankonciliet tillsammans med dokumenten från alla de 20 tidigare koncilier som katoliker betraktar som ekumeniska, så utgör Andra Vatikankonciliets dekret 30–35 procent av hela textmängden. Och de använder ett annat språk. Tidigare dekret var legislativa och dömande till sin natur. Det handlade mycket om heresier och straff. Detta är helt frånvarande i Andra Vatikankonciliet. Modellen, den underliggande litterära formen är den gamla modellen av lovtal (panegyrik), som målar upp ett ideal att sträva efter och bli inspirerad av. Med detta kommer en helt ny vokabulär, som i och för sig är djupt rotad i katolsk tradition, men den är ny för ett koncilium. Här finns nu ord som förknippas med vänskap, samarbete, kollegialitet, samvete, det inre. Koncilier talade aldrig på det sättet tidigare. Man gick från bud till inbjudan, från lagar till ideal, från definitioner till mysteriet, från hot till övertygande tal, från tvång till samvete, från monolog till dialog, från att styra till att tjäna. Ett viktigt tema för Andra Vatikankonciliet är också kallelsen till helighet. Det är nytt för ett koncilium att tala så! Man förstår inte vad Andra Vatikankonciliet syftade till om man inte ser detta.

Vidare har vi en annan litterär kvalitet i dekreten. De är, för att använda jargong, intertextuella, det vill säga de bygger på, parafraserar och citerar till och med varandra. De olika dokumenten hänger därför samman internt och utgör en helhet. Det är inte fallet med dekreten från tidigare koncilier som mer hade karaktären av en samling föreskrifter och lagar. Andra Vatikankonciliets dokument hänger däremot samman, även om de är komplicerade eftersom så mycket pågår i dem. Detta är viktigt när man tolkar och vill förstå Andra Vatikankonciliet.

Du har arbetat ingående med renässanshumanisten Erasmus av Rotterdams texter. Du skriver exempelvis i din inledning till en av volymerna i Erasmus samlade verk, att: ”Det är signifikativt att i de flesta böcker om den kristna spiritualitetens historia får Erasmus på sin höjd en summarisk notis.” Ett annat exempel är ett föredrag du höll som sedan blev en artikel om Erasmus bok Ecclesiastes (Predikaren), där du nämner att få betraktar honom som en religiös författare. Kan du förklara varför Erasmus är underskattad eller i alla fall inte har blivit belyst på det sätt som han förtjänar?

Jag tror att flera faktorer spelar in. Under sin livstid var han faktiskt Europas mest uppskattade författare som lästes av många, fastän han var inblandad i flera dispyter. Åren 1524–1525 hade han och Luther en ordväxling. Därför blev Erasmus en persona non grata bland reformationens folk. På den protestantiska sidan tyckte man att han var en hal typ. På den katolska sidan upplevde man å andra sidan att han var en kryptolutheran och alldeles för blek och svamlig för den enade och starka front som den katolska kyrkan behövde visa världen. År 1559 fördömdes hans texter och alla hans verk, utan undantag, sattes upp på index över förbjudna böcker. Förbudet mildrades i och för sig senare, men ändå. Om man är en god katolik, så läser man inte Erasmus. Detta innebar också ett stort problem för jesuiterna som använde Erasmus böcker i sina skolor.

Då har vi berört de två första faktorerna. Den tredje faktorn gäller frågan om vem som räknades som teolog. Teologer vid universiteten ansågs vara riktiga teologer, de var skolastiker. Men Erasmus var inte en skolastisk teolog utan mycket anti-skolastisk. Han utgick inte från medeltida skolastisk teologi utan från kyrkofäderna, och hade en mycket utvecklad teologisk syn. Trots det räknades han alltså inte som en riktig teolog. Med utgångspunkt i kyrkofäderna strävade han efter att integrera teologi, spiritualitet och pastoral verksamhet på ett sätt som han uppfattade som mycket mer sammanhängande än det som skolastisk teologi och reformationens teologer erbjöd. Han var i många avseenden före sin tid och hans grundidéer återupptogs av den så kallade Nouvelle théologie från mitten av 1900-talet, med representanter som Henri de Lubac och Jean Daniélou som verkade i Paris från 1942 ända fram till Andra Vatikankonciliet.

Betyder det att man kan säga att Erasmus skulle ha varit bekväm med och känt sig hemma under Andra Vatikankonciliet?

Ja, jag skrev faktiskt en artikel en gång med titeln ”Erasmus and the Second Vatican Council”. Budskapet var att Andra Vatikankonciliet i grunden var ett erasmianskt koncilium. Han skulle verkligen ha känt sig hemma, det låg helt i linje med hans syn.

Erasmus har en säregen personlighet och är understundom svår att få grepp om, han är svårtolkad. Han är inte sällan polemisk och man är i vissa fall osäker på om han menar vad han säger eller om han överdriver för att få fram budskapet. Här har vi naturligtvis Dårskapens lov som paradexemplet. Han har vänner och ovänner i alla läger. Om vi dröjer kvar vid temat retorik, med vilka retoriska verktyg ska vi tolka denne spontane och emellanåt ganska svåra författare?

Det är en bra fråga som du inte kommer att få något bra svar på. Jo, han är svårtolkad. Därför behöver man läsa många av hans skrifter och ha en bred ansats. Men de flesta läser endast några av hans texter och lär känna honom genom dem, vanligtvis Dårskapens lov, hans ordväxling med Luther, och möjligen någon av hans satiriska dialoger. Men få läser hans underbara andliga skrifter, exempelvis hans kommentar till Fader vår, hans kommentar till trosbekännelsen, hans essä om döden, hans dialog ”Det religiösa gästabudet”, och så vidare. Du kommer närmare honom genom dessa vackra skrifter och förstår hans personlighet bättre. Dessa är litterära verk, dialogerna är som små teaterstycken. Det handlar inte om normativa föreskrifter, utan han presenterar olika uppfattningar genom olika karaktärer i dialogerna. För att förstå poängen behöver läsaren vara lyhörd och känslig för nyanserna.

Om man läser honom brett, så märker man att han i nästan alla sina skrifter betraktar den inre förankringen av tron som det väsentliga. Ritualer är goda, men de kan också bli till avgudar. Erasmus menar att vi behöver komma tillbaka till och hålla oss till ursprungskällorna, nämligen Bibeln och kyrkofädernas underbara kommentarer. Jag kan inte peka på något speciellt retoriskt ramverk, förutom att du måste komma ihåg att du läser en litterär författare, inte en akademisk teolog eller filosof. Du läser en litterär person som kan en hel del filosofi. Det är förbluffande att se hur mycket skolastisk filosofi och teologi Erasmus kände till och förstod, och hur mycket kyrkorätt han kände till och förstod. Men detta är inte hans huvudspår.

Om du blickar tillbaka på ditt arbete under 50 år som historiker, vilka projekt gav dig störst glädje?

Det roligaste och mest stimulerande projektet var Praise and Blame. Det var jungfrulig mark, något helt nytt och spännande. Jag visste precis vad jag höll på med och jag var helt övertygad om att jag hade rätt. Det var ett entydigt fall och jag kunde knappast vänta tills boken publicerades. Annars var nog The First Jesuits det mest tillfredsställande arbetet. Det var oerhört svårt att skriva den boken. Det var verkligen komplicerat, inte minst på grund av den emotionella aspekten. Det kändes som om jag skrev om min egen familj. Därför fick jag fråga mig själv om jag var för hård mot dem eller för mild. Hur skulle jag få den nödvändiga kritiska distansen för att kunna presentera dem som de var? Resultatet överträffade de förhoppningar jag hyste från början, och så här i efterhand är jag förvånad över att projektet alls kunde genomföras. Men på ett eller annat sätt gick det. Jag tror att den helige Ande, min skyddsängel eller någon annan höll i pennan, så att det kunde genomföras.

Men det var svårt och tog lång tid att skriva boken. Dessutom kände jag på mig att man till en början skulle vara misstänksam mot boken, eftersom den skrivits av en jesuit. Den skulle betraktas som en hyllningshistoria, ett apologetiskt och tillrättalagt porträtt av jesuiterna. Samtidigt ville jag inte vara för hård mot dem. Ett annat problem dök upp när jag väl hade planerat och gjort utkast till disposition. Det fanns områden som jag var tvungen skriva om men inte visste något om, vilket inte någon annan heller gjorde för den delen. En sak som jesuiterna ägnade sig åt var heliga anföranden (sacred lectures), för att ta ett exempel. Men vad var det egentligen? Det tog mig lång tid att komma underfund med detta, eftersom ingen hade skrivit om detta tidigare. Men till slut fick jag grepp om det. Kapitlet om skolorna var extremt komplicerat, eftersom jag behövde ta hänsyn till så många olika faktorer här. Det fanns visserligen en hel del skrivet om skolorna, men inte någon sammanhängande framställning. Det fanns en massa fragment och det var svårt att koppla ihop dem och göra det hela begripligt i ett kapitel i en bok.

Du berör frågan om vad det betyder för dig att som jesuit skriva om jesuiter. Låt mig ställa en angränsande fråga. Vilken betydelse har ditt prästämbete haft för dig som historiker, och kanske också mer allmänt som människa?

Jag tänker framför allt på två saker som har med mitt prästämbete att göra och som har varit värdefullt för mitt arbete som historiker. Som präst hör jag bikt och lär också känna mig själv i den rollen. Detta har gett mig en djup insikt i hur komplexa vi människor är och hur komplexa människors motiv kan vara. I vår tid stöter man ofta på cyniska texter, där det mesta handlar om maktkamp och maktbegär. I historieböcker beskrivs den katolska kyrkan inte sällan utifrån detta ensidiga perspektiv. Men jag tror helt enkelt att det är för snävt. Människor är också kapabla till osjälviska gärningar. Det ser vi många goda exempel på. Den andra saken som har hjälpt mig är att få predika, eftersom man måste vara klar och tydlig i predikningar. Du vill bli förstådd och du talar till en bred publik. Det har hjälpt mig som historiker. Annars kan jag inte beskriva eller sätta fingret på vad det innebär för mig rent allmänt att vara präst, även om jag är säker på att det har haft sin betydelse för mitt arbete på många sätt.

I ett av dina föredrag som visas på Youtube blir du presenterad och arrangören nämner att matlagning är en av dina hobbyer. Såvitt jag förstår, föredrar du det italienska köket. Kokböcker och trädgårdsböcker tillhör de mest populära och bästsäljande genrerna för närvarande. Kan vi se fram emot en bok med titeln O’Malley’s Guide to Tasty Food?

När jag redan hade kommit upp i femtioårsåldern fick jag flytta till en liten jeusuitkommunitet. Det stod då klart för mig att jag måste laga mat där, åtminstone en gång i veckan för nio män! Jag avskydde det och tyckte bara att det var slöseri med tiden. Men till slut sade jag till mig själv: ”Nåja, jag måste göra det, så då kan jag lika gärna försöka göra det till en hobby”, vilket jag gjorde. Jag började faktiskt sammanställa min egen kokbok och har fortfarande kvar det mesta av texterna. Efter ett tag började jag verkligen gilla matlagningen. Det är något kreativt och praktiskt och när man sedan serverar följer omedelbar tillfredsställelse. Dessutom märkte jag att när man lagar mat så kan man inte tänka på något annat. Alla mina bekymmer är liksom bortblåsta, eftersom det till exempel gäller att hitta saltet. Var har de lagt kniven? Jag måste springa ner till livsmedelsaffären och skaffa en krydda eller liknande. Det hände många gånger att jag kom hem från arbetet på kvällen och tänkte att jag säkert kommer att skära mig i handleden. Men när matlagningen väl var avklarad kunde jag inte ens komma ihåg vad det var som hade stört och oroat mig så mycket under dagen. Matlagningen hjälpte mig att komma tillbaka till mitt centrum. Men det kommer nog att dröja innan min stora kokbok publiceras.

Fredrik Heiding är jesuitpater, dr i teologi vid University of Oxford och lektor i teologi vid Newmaninstitutet.