Signums chefredaktör intervjuad i filosofi-podd

Signums chefredaktör, jesuitpater Ulf Jonsson, har nyligen medverkat i intervju-serien “Det metafysiska laboratoriet”. Det metafysiska laboratoriet är en serie av intervjuer med ledande svenska filosofer, som försöker ge filosofiska infallsvinklar i den pågående coronapandemin. Intervjuarna är filosofistudenterna Åke Gafvelin (Cambridge) och Lapo Lappin (Uppsala). Utöver Ulf Jonsson har även filosofer som Torbjörn Tännsjö (professor i praktisk filosofi vid Stockholms universitet), Marcia Cavalcante Schuback (professor i filosofi vid Södertörns högskola) och Åsa Wikforss (professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet och ledamot i Svenska akademin) medverkat.

De frågor som rörs vid under intervjun omfattar en bred uppsättning teman, exempelvis huruvida liv är det högsta värdet, hur man ska prioritera i vården när det råder knapphet på resurser, frågan om vad sanning är, huruvida det finns en verklighet oberoende av vårt språk, om vetenskapen är oberoende av värderingar och om det finns några bra argument för Guds existens.

Det som följer är några utdrag från intervjun, under rubrikerna ”Filosofi och pandemi”, ”Lidande och coronaviruset” och ”Naturvetenskap och religion”. Intervjun kan hittas i sin helhet på Det metafysiska laboratoriets hemsida (via denna länk), både i form av video-inspelning och som text. Intervjun har också blivit översatt till engelska.

Filosofi och pandemin

Åke Gafvelin: Vad tror du filosofins roll under corona pandemin är?

Ulf Jonsson: Coronapandemin ger upphov till många sorters reflektioner. Och en sorts reflektion som föll mig in när jag joggade i Botaniska trädgården en morgon: coronapandemin påminner oss om en filosofisk insikt, nämligen den metafysiska realismen. Det kan tyckas väldigt långt att dra den kopplingen. Men coronapandemin innebär en slags överraskning för oss, därför att vi trodde att vi förstod världen och hade kontroll över världen.

Vi trodde vi kunde förutsäga saker och ting genom vårt tänkande och kunskap om världen och hur den är. Och så kommer någonting som slår våra planer åtminstone delvis i kras. Vi hade inte så bra kontroll på vad som skulle hända; vi kunde inte förutse det här. Det påminner oss om att världen är ganska oberoende av oss människor. Det finns en verklighet som inte vi konstruerar, som är oberoende av oss, och som kan störa oss, och struntar i hur vi tänker och agerar.

Det här är en insikt som coronapandemin kan påminna oss om. Det är en väldigt filosofisk och abstrakt insikt. Men det är nyttigt att ibland påminna sig om att ha en slags ödmjukhet i livshållningen. Vi kanske har mindre koll på världen än vad vi kanske tror, med vår kunskap och teknik osv. Jag har ingenting mot kunskap och teknik; jag tycker det är i grunden väldigt bra. Men: det kan också vagga in oss i en viss säkerhet att vi mer eller mindre konstruerar tillvaron. Det gör vi inte. I väsentliga avseenden är saker och ting är oberoende av oss.

Lidande och coronaviruset

Åke Gafvelin: Björn Ulvaeus har nyligen skrivit i Svenska Dagbladet att han inte förstår varför folk ber i dessa Corona-tider. I någon mening är det Gud som har orsakat detta: det var en del av planritningarna att detta skulle ske. Så vad skulle du säga till Ulvaeus: om gud finns, varför befinner vi oss i den situationen vi har just nu?

Ulf Jonsson: Det är ju så att vi befinner oss i världen oavsett om det är pandemi eller inte. Det finns alltid många former av lidande i världen. Frågan är för mig frågan om lidande och elände och ondska i världen. Den är alltid en fråga. Den aktualiseras på olika sätt. Den aktualiseras på ett personligt plan när man själv drabbas av något allvarligt. Men den aktualiseras igen och igen hela tiden.

Det är en fråga de troende arbetar med hela tiden. Jag skulle inte säga att coronapandemin på ett grundläggande sätt ställer frågan på nytt. Det är en fundamental fråga hela tiden. I grunden är det ju en fråga som alla människor brottas med: hur umgås man med lidande?

Men jag tror inte att corona ställer frågan på ett mer tillspetsat sätt än väldigt många av de andra erfarenheterna gör. Vad jag däremot har lagt märke till är att diskussionen har gått vidare. Det var ytterligare ett inlägg i Svenska Dagbladet häromdagen av Mats Wahlberg (i Umeå) som just tog upp den frågan med det onda och lidande. Problemet med Ulvaeus är att han inte har så mycket att tillföra, för att säga det rakt ut. Delvis beror det på att han har en syn på religiös tro som icke-kognitiv, alltså han menar att evidens, skäl, spelar ingen roll för religiös tro. Han har den uppfattning. Om man verkligen har den uppfattningen, då är det svårt eller snarare: då kan det per definition inte finnas några svar från teologin, för att man inte kan argumentera om saken. Så det ligger så att säga inbakat i det hela. Om man däremot han en annan uppfattning om religiös tro, alltså en kognitiv syn: evidens, argument, är relevanta också för religiösa övertygelser, då kan man börja diskutera. Jag har en sådan uppfattning. Jag menar att man kan diskutera det här.

Jag menar inte att frågan om det onda och lidande skulle vara ett enkelt fråga, absolut inte. Det är det inte för någon människa. Men den är inte svårare för en troende som för en icke-troende. Det finns den där uppfattningen att ondska och lidande är oförenliga med tanken på en maximalt god Gud som är allsmäktig. Men det visar sig att om man vill göra beviset strikt så är det krångligare än folk tror. Det är svårt att få ihop det så att det håller som argument.

Men framför allt är min kritik gentemot Ulvaeus att han har uppfattningen att antingen är man religiös eller man är det inte. Är man troende, så är man helt säker. Då är man inte öppen för några argument eller så. Det är därför man fortsätter att be, och tro, och så vidare. Men jag menar att det är inte så. Den religiösa tron faktiskt är öppen för argument, och till och med för omprövning.

Religion och vetenskap

Lapo Lappin: För några veckor sen uttalade sig Andrew Cuomo, guvernör i New York, efter att hans restriktioner lyckades att få ned dödstalen i staten, på följande sätt: ”God didn’t do this, faith didn’t do this, we did it.” Det speglar ett sätt att tänka som har fått ganska stort genomslag, det finns ju spår av det i debatten kring Ulvaeus, man tänker sig att Gud är en konkurrerande aktör med vetenskapen. Något har antingen en religiös förklaring eller en naturlig förklaring… Hur ställer du dig till uttalanden av Cuomos slag?

Ulf Jonsson: Man kan börja med en liten historia. Gud och en människa tävlade och de skulle bygga en båt. Människan fick börja, människan gick då ut i skogen, högg ned ett träd (det vill säga tänkte börja hugga ned ett träd) och då sa Gud ”App app, det där har jag skapat, man får bara använda egna medel!”

Jag skulle säga att Gud är grunden för allt, och då finns det överhuvudtaget inget konkurrensförhållande mellan orsaker i världen och Gud – vilka slags orsaker det än må vara. Till exempel: om det är människan som med sina intentioner gör en viss handling eller om det är händelser på subatomär nivå eller vilka slags orsaker vi än talar om (medvetna, intentionala orsaker, naturliga orsaker, och så vidare) — oavsett så är det så att de är skapade av Gud. Jag menar att Gud är lika närvarande och verkande i vilken slags handling som helst. Jag ser överhuvudtaget inte något slags konkurrensförhållande.

Gud är en orsak av alldeles eget slag, han är överhuvudtaget inte en orsak i en vanlig, inomvärldslig, bemärkelse. Därför kan vi inte mäta Gud som en orsak i världen, ingen chans. Gud är en grundläggande orsak av ett helt annat slag. Det är en metafysisk fråga: vad är den yttersta grunden för allt? Så Gud är inte svaret på någon naturvetenskaplig fråga. Och Gud är heller inte en konkurrens till människans handlande. Jag skulle säga att det är så att vi spelar på olika planhalvor.”

Red. 2020-07-04

Hela intervjun finns att läsa via denna länk.