Ärkebiskop Antje Jackelén om ekumeniken

Den 4 maj var Svenska kyrkans ärkebiskop Antje Jackelén i Rom, där hon träffade påven Franciskus och flera andra ledande företrädare för den katolska kyrkan, däribland kardinal Kurt Koch, prefekt för Påvliga rådet för de kristnas enhet. Den 21 maj fick Signum tillfälle att göra denna intervju med Antje Jackelén i Uppsala.

Ärkebiskop Antje, låt mig börja med att gratulera dig till hedersdoktoratet i teologi som du mottog häromdagen vid Lutheran School of Theology i Chicago!

Ja, det var förstås en mycket glädjande händelse. Jag fick hålla talet vid deras commencement ceremony, som deras examenshögtid kallas. Den är en kombination av examensfirande och gudstjänst, så det blev en blandning av ett examenstal och en predikan. Och därefter skedde utdelandet av examina, och det var också då som jag fick motta min hedersdoktorsvärdighet.

Vilka år var du var verksam vid Lutheran School of Theology?

Det var 2001 till 2007. Mina arbetsuppgifter var de som man brukar ha som professor; det var undervisning på masternivå och doktorandnivå plus en del forskning. Mellan 2003–2007 var jag dessutom direktor för Zygon Center for Religion and Science. Det var väldigt intressant. De sysslar ju med undervisning och forskning kring religion och naturvetenskap. Under min tid där utvecklade jag ett nytt utbildningsprogram med tyngdpunkt på naturvetenskap och religion, och det var ett par, tre studenter som fick sina examina från just det utbildningsprogrammet vid årets commencement ceremony. Det var ju lite kul att se att någonting som började under min tid där också fortsätter i dag.

Den 4 maj var du på besök i Rom och mottogs i audiens av påven Franciskus. Kan du nämna något om vilka frågor som stod i centrum för ert möte?

Ja, de frågor som jag tog upp var de som finns med i talet som jag höll. Man kan säga att det fanns tre tyngdpunkter. Det första gällde ju ekumeniken. Och där uttryckte jag min uppskattning för dokumentet Från konflikt till gemenskap som har getts ut gemensamt av den katolska kyrkan och av Lutherska världsförbundet, och som visar på betydelsen av det ekumeniska arbetet mellan lutheraner och katoliker.

Den andra tyngdpunkten gällde olika utmaningar som vi som kyrkoledare gemensamt står inför, som flyktingsituationen och minskningen av den kristna närvaron i Mellanöstern, och att barn och kvinnor ofta drabbas särskilt hårt i flyktingsituationer, samtidigt som nyckeln till lösningarna av många av dessa problem ligger hos kvinnorna. Jag uttryckte samtidigt min uppskattning för den insats som påven har gjort genom att tala högt om sådana frågor som fattigdom, marginalisering och ojämlikhet. Det var ju faktiskt bara några dagar före mitt besök som påven tog upp det skandalösa i att kvinnor inte får samma lön som män för samma arbete. Det är något som jag ofta hör och som människor säger till mig: ”Jag tycker det är hoppfullt att påven Franciskus tar de här frågorna.” Inte minst när jag var i Chicago, där hade de väldigt bra kläm på att jag just hade varit hos påven och de var nyfikna på hur det hade varit.

Den tredje tyngdpunkten var klimatfrågan, både med anledning av att vi i Svenska kyrkan har jobbat mycket med klimatet – förra året kom ju biskopsbrevet om klimatfrågan – men också med anledning av att påven inom kort kommer att ge ut en encyklika om dessa frågor.

Ditt besök hos påven skedde relativt snart efter ditt tillträde som ärkebiskop i Svenska kyrkan. Vilken vikt tillmäter du själv ett sådant besök? Kan besöket också ha någon betydelse för relationerna mellan katoliker och lutheraner här i Sverige?

Jag har sett många positiva reaktioner på besöket hos påven. Det verkar vara så att också människor som inte känner sig så nära kyrkan uppfattar det som någonting gott och positivt att kyrkoledare från olika traditioner möts.

Besöket hos påven är förstås speciellt och samtidigt ett i raden av de kyrkoledarbesök som jag har gjort, och fortfarande håller på att göra, och det följer ett mönster som också fanns hos mina företrädare. Jag har besökt kyrkoledarna i Norden i en första runda, och nu är det planerat ett besök hos ärkebiskopen av Canterbury i juli.

Om det har någon betydelse för relationerna mellan lutheraner och katoliker här i Sverige? Ja, det kan det nog ha. Jag har ju berättat för biskop Anders om mitt besök hos påven, det tyckte jag var självklart. Och i sociala medier har det spridits ganska mycket om besöket, och det verkar ha fått en övervägande positiv genklang. De bilder som kom ut från mötet utstrålar ju en ömsesidig hållning av respekt och glädje över att träffas, och det motsvarar också det intryck som jag hade av mötet med påven.

I ditt tal till påven framförde du ett tacksamhetens ord från hbtq-gemenskapen i Sverige. Påven Franciskus å sin sida varnade för att det finns en fara för att nya konfessionella splittringar cementeras i vår tid när det gäller synen på det mänskliga livets värdighet, familjen, äktenskapet och sexualiteten. Hur ser du på de farhågor som påven gav uttryck för, och vilka förhoppningar har du på den familjesynodala process som påven Franciskus har initierat?

Jag tror det är viktigt att lägga märke till att påven började med att betona betydelsen av ekumeniken när han sade att ’de från oss åtskilda bröderna och systrarna inte bör uppfattas som motståndare eller konkurrenter, utan verkligen ska ses som bröder och systrar i tron’. Han betonade i sitt tal vikten av dokumentet Från konflikt till gemenskap. Han lyfte också fram vår gemensamma förpliktelse till engagemang för de människor som lider under fattigdom och våld. Där behöver vi växa i gemensamt handlande. Sedan gick han in på det mänskliga livets värdighet och därefter, på tredje plats, tog han upp detta med familj, äktenskap och sexualitet.

Jag vet inte om påven uttryckte några farhågor kring dessa frågor, det är faktiskt en tolkningsfråga. Han säger: ”Dessa frågor får inte tystas ner eller ignoreras av rädsla för att äventyra den ekumeniska konsensus som hittills har uppnåtts.” Alltså, man kan inte sopa frågorna under mattan av rädsla för att förstöra någonting vi redan har, och det håller jag helt med om. Det är inte bra att bygga konsensus på att man blundar för saker och ting. Det är bättre med en överlappande konsensus, där man säger: ”Om vissa saker är vi faktiskt helt överens, men om andra saker skiljer vi oss åt.” Sedan säger han ”Det vore en synd om nya konfessionella splittringar skulle cementeras inom dessa viktiga frågor.” Man kan tolka det som att han säger: ”Aja baja, nu får ni sköta er!” Men man kan också tolka det som att han säger: ”Vi får lov att se upp hur vi hanterar våra skillnader.” Jag tolkar det mera på det senare sättet. När det gäller de etiska frågorna så går ju skillnaderna inte bara mellan kyrkorna utan de går lika mycket rakt igenom kyrkorna, och det är lika mycket fallet inom den katolska kyrkan som inom andra kyrkor, inklusive inom den lutherska kyrkogemenskapen. Jag tror inte att man ska tolka påvens ord som en farhåga i första hand, utan som ett konstaterande att här har vi skillnader och vi får försöka hantera dem på ett värdigt sätt, både mellan våra olika traditioner och inom våra olika traditioner.

Hur är det med den familjesynodala processen? Påven har ju bjudit in till en syndodal process för reflexion över den kristna familjen. Har du några specifika förhoppningar om vad den processen skulle kunna leda fram till?

Nej, jag har inte några specifika förväntningar på resultatet av processen. Men där­emot hoppas jag att man hittar ett bra sätt att faktiskt låta kvinnors röster komma fram i sammanhanget. Det är ett problem att ha ett enkönat biskopskollegium när man ska tala om ett tema som familjen, som ju berör både män och kvinnor. Det blir en svårighet om det bara är män som kommer till tals. Det är viktigt att man inte bara talar om och för kvinnor, utan också med kvinnor.

När du var i Rom besökte du även kardinal Kurt Koch, som är prefekt för Påvliga rådet för de kristnas enhet. Hur skulle du beskriva relationerna mellan Svenska kyrkan och den katolska kyrkan i dag?

Mitt intryck är att relationen mellan Svenska kyrkan och den katolska kyrkan i det stora hela är rätt så avspänd i dag. Vi hade ju i och för sig den här diskussionen om den kyrkliga historieskrivningen i samband med Uppsala ärkestifts 850-årsjubileum. Men jag har inte uppfattat det som någon särskilt bitter diskussion. Och jag tycker att det är positivt att lutheraner och katoliker för första gången på 500 år faktiskt nu har lyckats enas om en gemensam historieskrivning. Jag tänker då på det som sägs i dokumentet Från konflikt till gemenskap. Man skriver där förstås även om vilka skillnader som finns. Men man säger också: ’Eftersom lutheranerna tror att de är del av Kristi enda kropp, betonar de att deras kyrka inte uppstod i och med reformationen eller att den började existera först för 500 år sedan. De är tvärtom övertygade om att de lutherska kyrkorna har sitt upphov i pingstens gåva och i apostlarnas förkunnelse.’ Eftersom det givetvis är på det sättet som vi ser på saken så kan man ju bli lite putt om någon säger att vi inte får räkna våra ärkebiskopar ända från den förreformatoriska kyrkan. Fast det kan ju också fungera som en nyttig påminnelse om att vi faktiskt har delat historien också i det här landet och att det kan vara bra att samtala om vad det betyder.

När det sedan gäller min egen syn på relationen mellan lutheraner och katoliker, så är den förstås färgad av min uppväxthistoria. Det är en rätt så fantastisk utveckling som har skett. Jag är uppväxt i en småstad i Tyskland och under hela min barndom satte jag aldrig min fot i stadens katolska kyrka. Och jag tror att mina katolska klasskamrater aldrig satte sin fot i stadens evangeliska kyrka. Man hade inte något emot de andra, men det var bara så det var. Man märkte att under en viss helg så var det fullt av bilar på gatan därför att katolikerna besökte gravarna på kyrkogården den helgen, medan under en annan helg så var det fullt av bilar därför att det då i stället var lutheranerna som besökte kyrkogården. Så var det i min hemstad under min barndomstid. Men sedan dess har det hänt så mycket. Min egen mor, som är så evangelisk som man bara kan bli, började sjunga i den lokala kyrkokören, som är ekumenisk och gemensam för både den katols­ka och den evangeliska församlingen. Det är för mig en bild för vad som har hänt. Sådant skulle tidigare ha varit otänkbart.

Jag minns också ett fall där en ung man förbjöds av sina föräldrar att gifta sig med en ung kvinna därför att hon tillhörde ”fel” konfession. Min bror är gift med en katolsk kvinna och deras barn är katolskt döpta, och jag minns att vi funderade kring om det skulle bli problematiskt på något sätt när de gifte sig. Men när sedan min brorsdotter, som alltså är katolik, gifte sig med en evangelisk man så fanns det inte några funderingar av det slaget. I dag uppfattar unga människor inte sådana saker som något problem. Det har hänt väldigt mycket under dessa år när det gäller dessa frågor.

Kardinal Koch besökte Uppsala i oktober 2013 och han höll då en föreläsning om ekumenikens utveckling efter Andra Vatikankonciliet (se Signum 7/2013). Han betonade då särskilt att målet för ekumeniken måste vara uppnåendet av en konkret, synlig enhet i tro, sakramentalt liv och ämbetsstruktur. Finns det i dag från Svenska kyrkans sida denna strävan efter en synlig, organisatorisk enhet mellan Svenska kyrkan och den katolska kyrkan? Eller måste man konstatera att vi inte längre är ense om målet för den ekumeniska processen?

Jag kommer då att tänka på det tredje imperativet i slutet av dokumentet Från konflikt till gemenskap som formulerats gemensamt från lutherskt och katolskt håll: ”Katoliker och lutheraner ska anta uppdraget att sträva efter synlig enhet och gemensamt utröna vad detta innebär av konkreta steg och sträva efter detta mål.” Den katolska förståelsen är ju att detta inkluderar tron, det sakramentala livet och ämbetsstrukturerna. Men när kardinal Koch var med och presenterade detta dokument vid Lutherska världsförbundets rådsmöte år 2013 så sade han: ”Vi katoliker får inte tvinga på er påvedömet, liksom ni inte får tvinga på oss en nattvardsgemenskap som vi ännu inte anser vara möjlig.”

Jag tror inte att ens kardinal Koch tolkar den synliga enheten som en organisatorisk enhet. Synlig enhet är något som vi klart vill sträva efter, både utifrån Jesu egen bön, men också utifrån att vi i vår tid påverkas av att samhället blir alltmer pluralistiskt. Folk känner inte längre till skillnaderna mellan de olika kristna riktningarna, och vi behöver kunna uppträda tillsammans med en gemensam kristen röst i samhället. Detta märks ju inte minst genom att Sveriges kristna råd fått en viktigare roll i vår tid. Fast samtidigt kan man fortfarande här i landet möta märkliga formuleringar som: ”Katoliker – är de kristna?” Som om man kunde säga: ”Det finns kristna och det finns katoliker”! Men ändå, värdet av att lyfta fram skillnaderna mellan olika kristna traditioner minskar i vår tid. Och utifrån Jesu uppdrag är det klart att vår primära uppgift är att vittna om evangeliet. Som det heter i det femte imperativet i Från konflikt till gemenskap: ”Katoliker och lutheraner ska tillsammans vittna om Guds nåd i förkunnelse och i tjänst för världen.”

Vi är kallade att bära ett gemensamt vittnesbörd för världen. Och tar vi det på allvar så skapas det en synlig enhet. Och när det gäller frågan om strukturer: det är väl lättare på katolskt håll att känna närhet till en kyrka som har en så utpräglat episkopal struktur som Svenska kyrkan har, jämfört med en kyrka som är mer renodlat synodal. Det har ju också sin betydelse att vi här i Sverige ändå är liturgiskt så pass lika. Det är en följd av hur reformationen genomfördes här. Den kom ovanifrån, kollektivt, vilket innebar att man inte hade något profileringsbehov gentemot andra konfessioner på samma sätt som i Tyskland. Men man ska heller inte glömma att det finns en rätt stor spännvidd inom Lutherska världsförbundet, och att man kan ha ganska olika uppfattningar om vad för slags synlig enhet som utgör målet för det ekumeniska arbetet.

Betydde mötet på Enhetsrådet något med tanke på högtidlighållandet av reformationsminnet år 2017?

Ja, det tror jag. Det innebar ett befästande av viljan att genomföra denna commemoration gemensamt. Det blev tydligt för mig att det fanns en villighet att göra detta gemensamt som ett uttryck av tacksamhet för evangeliet, men med beredskapen att också kännas vid de negativa konsekvenser och det lidande, de missförstånd och till och med ibland det hat som splittringen har gett upphov till.

Sedan kunde jag på Enhetsrådet knyta an till kardinal Kochs besök i Lund på våren 2014, då jag fortfarande var biskop i Lund. Jag hade då glädjen att få vara värd för den ekumeniska vesper som hölls i Lund med anledning av 25-årsjubileet av påven Johannes Paulus II:s besök i Sverige. Det blev väldigt fint, tycker jag. Vespern föregicks av ett offentligt samtal i domkyrkan mellan kardinal Koch och mig om kyrkans roll i samhället. Jag tror att vi fick ihop till femton mitror i den gudstjänsten. Och det var rikligt med rökelse. Det var ju fint. Men rökelsen utlöste brandlarmet och brandkåren kom med sina brandbilar. Vi behövde inte utrymma kyrkan, men jag kommer nog aldrig att glömma brandmännens blickar när de såg oss komma ut ur kyrkan i denna långa procession med alla dessa mitror. Brandsoldaterna stod där med sina hjälmar i händerna och man såg att de tänkte: ”Var i hela friden har vi nu hamnat!?” Deras ansiktsuttryck var obetalbara, så förvånade som de såg ut. Men samtidigt utstrålade de respekt, de kände att här var det något särskilt på gång. Och jag tänkte att det här måste vara den helige Laurentius verk, han är ju domkyrkans skydds­patron. När det ska vara extra fint i domkyrkan så brukar han skämta och se till att någonting går snett så att man får skratta lite. Det var nog Laurentius som tryckte på larmknappen den dagen!

Hur långt har man i Svenska kyrkan kommit med förberedelserna inför firandet av reformationsminnet år 2017? Och vilka möjligheter finns det att delar av det kan gestaltas gemensamt av Svenska kyrkan och den katolska kyrkan?

Det sker saker både på lokal nivå och på stiftsnivå inom Svenska kyrkan. Från Kyrkostyrelsen har vi utgått från vad man sagt från Lutherska världsförbundet om att vi ska högtidlighålla det här jubileet som ett globalt fenomen, med ekumeniskt ansvar, och med hållningen att reformationen är någonting pågående, alltså att det inte bara blir tillbakablickande utan också framåtblickande. Det övergripande temat är ”Befriade av Guds nåd” och sedan finns det tre underteman: Frälsning är inte till salu, Männi­skor är inte till salu och skapelsen är inte till salu. Att frälsningen inte är till salu är alltid aktuellt, och i vår tid kan man relatera det till både new age och framgångsteologier. Att människor inte är till salu relaterar exempelvis till trafficking, människohandel och flyktingfrågan. Och att skapelsen inte är till salu relaterar inte minst till miljö- och klimatfrågan, men också till frågan om hur antropocentriska vi får lov att vara – världen tillhör ju inte bara oss människor.

Sedan har vi planerat att det ska finnas samtalsgrupper med deltagare från Svenska kyrkan och den katolska kyrkan, som ska samtala utifrån dokumentet Från konflikt till gemenskap. Tanken är att det ska vara människor med olika bakgrund: lekmän, teologistudenter, präster och så vidare. Det ska inte behöva resultera i ett dokument, det viktiga är möjligheten att lyssna till varand­ra och att fördjupa tron tillsammans. Och kanske kan vi dessutom gemensamt återupptäcka i hur hög grad det svenska samhället är skapat ur den kristna traditionen. På så sätt kan vi göra en gemensam kulturgärning.

Vi har också tänkt på att det inte ska bli någon form av triumfalism eller någon idea­lisering eller skönmålning av reformationen och dess portalgestalt, Martin Luther. Vi hoppas på en nyansering av bilden, på gott och ont. Dels gäller det att motverka den svenska bilden av ”Luther på axeln”, som är en historiskt felaktig bild av honom. Men vi ska heller inte glömma bort den antisemitism som finns hos Luther, särskilt i hans sena skrifter, där den förekommer på ett brutalt sätt.

Det är nu ett par veckor sedan ditt besök i Rom. Får jag avslutningsvis fråga om det finns något särskilt önskemål eller någon särskild förhoppning som du skulle vilja framföra med tanke på de framtida relationerna mellan Svenska kyrkan och den katolska kyrkan?

Jag tror ju på värdet av att vi gemensamt som kyrkor visar på möjliga förhållningssätt till de stora utmaningar som vårt samhälle står inför, som till exempel klimatfrågan. Här ser jag stora möjligheter för ännu mer samverkan i framtiden. Och jag hoppas givetvis också att de positiva signaler som kom från påven i samband med besöket ska få prägla det ekumeniska samtalet framöver.

Ulf Jonsson är jesuitpater, professor i religionsfilosofi och chefredaktör för Signum.