Att möta dem som inte tror – intervju med kardinal Gianfranco Ravasi

Ers Eminens, skulle ni först vilja säga något om Påvliga kulturrådet, som ni är ordförande för? När grundades det, och vilken är dess huvudsakliga uppgift?

Påvliga kulturrådet grundades 1982 av den salige påven Johannes Paulus II. Ursprunget kan dock spåras till förhandlingarna under Andra Vatikankonciliet. En hel sektion av konciliets pastorala konstitution om kyrkan i världen, Gaudium et spes, betonar kulturens grundläggande betydelse för människans fulla utveckling, de många sätt på vilka frälsningen och kulturen är förenade, och hur kyrkan och de olika kulturerna båda har berikats genom civilisationens historia (Gaudium et spes, § 53–62). Paulus VI förde saken vidare i sin encyklika Evangelii nuntiandi, som innehöll frukterna från den tredje allmänna biskopssynoden, den som var ägnad evangelisationen. Encyklikan tar i detalj upp förhållandet mellan kulturen och tron. Efter att ha framhållit vikten av evangelisation för kyrkans liv och verksamhet, så påminns vi om att evangelisation för kyrkan betyder att föra det goda budskapet in i det mänskliga livets alla nivåer och att så genom sitt inflytande omforma mänskligheten inifrån och förnya den. Kyrkan söker omforma både det personliga och det kollektiva samvetet i folket, deras handlingar, liv och konkreta miljö, endast genom den gudomliga kraften i det budskap hon förkunnar (Evangelii nuntiandi, § 18–19). Därefter yttrar påven dessa klargörande ord: ”Vad det kommer an på är att evangelisera människans kultur och kulturer (inte endast på ett rent dekorativ sätt genom att liksom lägga på en tunn fernissa, utan på ett vitalt sätt, och genom att nå ända ner till rötterna) i den vida och rika innebörd som dessa ord har i Gaudium et spes … .” (Evangelii nuntiandi, § 20). 1993 förenades sekretariatet för de icke troende med Påvliga kulturrådet. I sitt motu proprio Inde a pontificatus skrev påven följande: ”Påvliga kulturrådet skall ha två sektioner: 1. Tro och kultur, 2. Kulturdialog. Sektionen för tro och kultur skall fortsätta den verksamhet som Påvliga kulturrådet hittills har bedrivit. Sektionen för kulturdialog skall fortsätta den verksamhet som hittills ålegat det påvliga rådet för dialog med icke troende.”

När jag blev ordförande för detta påvliga råd, beslöt jag att organisera det i olika avdelningar för att underlätta det arbete som anförtrotts oss. Den första handlingslinjen är den som omfattar de icke troende och som nu har blivit ”hedningarnas förgård”. Den andra vägen gäller tro och vetande. Detta är ett vanskligt område som omfattar inte endast vetenskapen i allmänhet utan också särskilda vetenskaper som bioetik. Rådet anstränger sig för att främja dialogen mellan teologer och filosofer, teologer och naturvetare, genom sammankomster och kongresser. Den tredje handlingslinjen gäller språk och kommunikation inom kyrkan och med dem utanför kyrkan. Ofta finns det en skiljemur mellan förkunnandet av den traditionella läran och vad som förstås av mottagarna. Detta ämne är också en del av den vidare frågan om inkulturation och måste också ta hänsyn till hur kommunikationerna accelererat genom den nya informationstekniken, internet, massmedierna, etc. Ett fjärde område är relaterat till kulturerna i utvecklingsländerna i deras förhållande till den gamla världen i Europa och Nordamerika. Vissa länder i den tredje världen, särskilt Kina och Indien, har under de senaste åren fått ett världsvitt inflytande. På samma sätt gör Afrika med komplexiteten i uttrycksformer och sin kulturella rikedom anspråk på uppmärksamhet. Detta sker under globaliseringens utmaning. Först tycktes globaliseringen vara något enande, men det har visat sig att den är full av gränser och svagheter, som ofta ger upphov till en varierad och överdriven nationalism och regionalism som går på tvären mot en enhetlig kultur. Den nya termen är glocalisation, som söker bevara de lokala kulturerna i den lokala kontexten. En femte linje gäller samhällsvetenskaperna som sociologi, antropologi och på ett särskilt sätt de ekonomiska vetenskaperna. De senare skall inte förstås i den traditionella meningen av marknadskrafter och finansiella ordningar. Till grund ligger i stället en ny förståelse som har utvecklats av den indiske ekonomen Amartya Sen, enligt vilken ekonomin är en verklig humanvetenskap som ordnar de grundläggande ekonomiska fakta enligt oikia eller en husets ekonomi på globalt plan.

Slutligen finns det en väg som täcker det kulturella arvets dimension och som särskilt är relaterad till kyrkans kulturella arv. Här finns två aspekter: å ena sidan gäller det att bevara och främja kulturella institutioner som arkiv, bibliotek, museer liksom också kulturellt arv av typen folklore, konst och etos, å andra sidan vill vi inleda och främja en dialog med samtida och traditionella konster såsom målning, skulptur, musik, filmer, med mera.

Skulle ni också kunna berätta för oss om upphovet och syftet med konferenserna Hedningarnas förgård? Har de att göra med det särskilda intresse som påven Benedictus XVI har för en dialog med de icke troende?

Konstitutionen Pastor bonus gav det påvliga rådet i uppdrag att ”utveckla relationer mellan Heliga stolen och kulturen, särskilt genom att främja förbindelser med olika samtida institutioner för vetenskap och undervisning, så att den sekulära kulturen mer och mer öppnar sig för evangeliet, och så att specialister i vetenskaper, litteratur och konst kan känna sig kallade av kyrkan till sanning, godhet och skönhet” (art. 166). Men den tändande gnistan för projektet Hedningarnas förgård fanns i Benedictus XVI:s jultal till den romerska kurian den 21 december 2009, där han yttrade några ord om ateism och religiös likgiltighet. Bland annat påminde han om att ”vi måste vara angelägna om att människor inte skjuter åt sidan frågan om Gud, utan i stället ser den som avgörande för sina liv … Här tänker jag naturligtvis på de ord som Jesus citerade från profeten Jesaja, nämligen att templet skall vara ett bönens hus för alla folk (Jes 56:7, Mark 11:17). Jesus tänkte på den så kallade hedningarnas förgård, som han rensade från ovidkommande saker så att den kunde bli ett område som var tillgängligt för de hedningar som ville be där till den ende Guden, även om de inte kunde ta del i det mysterium som ägde rum i det inre templet. När han talade om ett bönens hus för alla folk tänkte han på folk som känner Gud på avstånd, så att säga, som är missnöjda med sina egna gudar, riter och myter, som längtar efter den Rene och Store, även om Gud för dem förblir ’en okänd gud’ (Apg 17:23) … Jag anser att kyrkan också i dag borde öppna ett slags hedningarnas förgård, där människor kan liksom få tag på Gud utan att känna honom och innan de har fått tillträde till hans mysterium, till vars tjänst kyrkans inre liv finns.”

Benedictus XVI var helt klart intresserad av att för de icke troende visa kristendomens rikedomar, som kan ses i kristendomens teoretiska och existentiella begrepp. Vi har lagt till en ny dimension av dialogen, nämligen förbindelsen mellan de båda logoi, som också är en del av påvens ständiga framhållande av dialogen mellan tro och religion.

Kan ni nämna några insikter eller intressanta erfarenheter från de konferenser av typen Hedningarnas förgård som föregick den i Stockholm?

Skönheten i Hedningarnas förgård består i det faktum att var och en av dem uppehåller den grundläggande tanken i dess kärna men anpassar den till lokala förhållanden och kontexter och det både i struktur, i uttryckssätt och i ämnen. Jag skulle vilja jämföra det med en trädgård som har olika blommor och växter beroende på jordmånen. I Bologna, till exempel, präglades den av den historiska universitetstraditionen. Tre ämnen lyfte fram detta arv: vetenskap och tro, politik och religion samt filosofi. Paris, ”ville lumière” och stolt över sitt bidrag till den moderna upplysningen, såg den skimrande invigningen av Förgården i fem kulturellt olika mötesplatser: UNESCO – den sekulära smältdegeln för världens kulturer, l’Institut de France (Académie de France) – en symbol för det lärda samfundet i Frankrike, Sorbonne – representanten för universitetslivet, Collège des Bernardins – en gammal fackla för katolsk kultur samt katedralen Notre Dame med dess torg öppet för alla människor av god vilja, och katedralens inre ägnat åt bön under ledning av kommuniteten i Taizé – allt detta lyste upp mångfalden i innehåll, syfte och räckvidd av Hedningarnas förgård. Utifrån den månfacetterade variationen av mötesplatser togs en mängd teman upp. Bland dessa fanns lagen, konsten, ekonomi, naturvetenskap, lidande, gott och ont, skönhet och kärlek, etc. Det gav också en plattform åt en skara av människor som sträckte sig från berömda intellektuella och professorer till ungdomar och studenter, från andliga till nyfikna, kort sagt till alla människor av god vilja. Florens är berömt för sitt konstnärliga och arkitektoniska arv – där kunde temat inte vara något annat än ”konst”. I Rumänien, som är starkt påverkat av sitt ateistiska förflutna, blev ”ateism och andlighet” det centrala temat. I Tirana, där ateismen står i landets författning, var dagens brännande frågor som ”arbete”, ”kommunikationer” och ”andlighet” centrala. I Palermo tog man upp temat ”rättssamhället och det mångreligiösa samhället”.

Om ni ser tillbaka på konferensen i Stockholm och jämför den med de föregående konferenserna, fanns där något som var avvikande jämfört med de tidigare?

Stockholm uppvisade tre specifika kulturella kontexter. Detta var en begivenhet i den kristna, lutherska miljön, och därför annorlunda än det mönster som har präglat dess föregångare. Kanske Bukarest med sin kristna, ortodoxa bakgrund kom närmast Stockholm. Stockholms andra kännetecken var att staden ligger i ett starkt sekulariserat land. Sverige har nästan uteslutit varje uttrycklig hänvisning till religionen i sitt offentliga liv och i sina civila och sociala ordningar. Sekulariseringens idé härrör från ett samhälle som är grundat på att individen har företräde framför gemenskapen. Mer än 60 procent av befolkningen uppger att de inte är religiösa, och religionen betraktas som något som tillhör den privata sfären. För det tredje har Sverige under en tid varit mycket tillmötesgående och välkomnande mot människor av olika etnisk bakgrund och därför blivit mångetniskt och interkulturellt. Därför kunde tro och otro behandlas i Stockholm i sina olika etniska och kulturella aspekter.

Vid sidan av detta fanns det något absolut unikt i denna nordiska stad: de två stora mötena hölls i två kontexter som var både symboliska och betydelsefulla. Den första kontexten representerades av den högsta kulturella nivån, Kungliga Vetenskapsakademien. I enlighet med traditionen fördes här en kulturell debatt på hög nivå. Den andra var Fryshuset, ett centrum för ungdomar i Stockholm, där en intressant debatt ägde rum bland de unga. Mötet belyste det faktum att ungdomens intresse inte begränsas enbart till en teoretisk diskussion utan också innefattade vitala, existentiella frågor. Där fanns å ena sidan de skarpa, sekulära humanisterna och å andra sidan troende som exempelvis unga anhängare av islam med de karakteristiska tecknen på sin tro.

En vecka före konferensen i Stockholm, fick staden också besök av den brittiske biologen och religionskritikern Richard Dawkins. Anser ni att den rörelse som kallas för den nya ateismen är en allvarlig utmaning för kyrkan?

Den nya ateismen är verkligen en utmaning för kyrkan, eftersom samtal med den är mycket krävande. Medan dialogen som vi har haft i Stockholm och på andra platser är mellan två logoi eller två globala system, så domineras den nya ateismen av en apologetisk dimension i dess mest brutala mening. De nya ateisterna ser på sanningen med ironi och sarkasm och tenderar att läsa religiösa texter som fundamentalister. De hånar utan vidare religiösa inställningar som är motsatta vad de själva anser och framställer sin ståndpunkt som den mest logiska och enklaste att komma fram till. De hävdar att utan religion skulle man vinna mer, det skulle inte finnas några konflikter, ingen fruktan för det Andra. De vill ge en negativ bild av den religiösa tron.

Man bör också betona att den nya ateismen uppträder i det offentliga rummet med en hållning av likgiltighet och ytlighet. Detta garanterar att alla avgörande frågor i det mänskliga livet undviks eller marginaliseras. De sanna världsreligionerna däremot (inte de som är grundade på vidskepelse, magi eller new age) ställer de grundläggande livsfrågorna såsom död, lidande, smärta, sanning, gott och ont, etc. Det finns därför två anledningar till att det är svårt att försona den verkliga religionen med den nya ateismen. Dawkins själv vederlades av Richard Schröder i boken Abschaffung der Religion? Wissenschaftlicher Fanatismus und die Folgen. Schröder riktar in sig på Dawkins skrytsamma bestseller The God Delusion och ibland använder han kontroversens vapen, ibland ironins krydda när han punkt för punkt bemöter den nya ateismen. Han [Schröder] vill inte utmana till en duell den motståndare som endast slåss med sin tes som ”dödar Gud”, än mindre vill han försöka att omvända honom. I stället visar han metodiskt hur ovetenskapliga Dawkins argument är.

Fundamentalismen är ett växande problem. En av deltagarna i Stockholmskonferensen – en muslimsk kvinna – sade att fundamentalismen har sitt upphov i en bristande tillit till den egna tron. Vad anser ni vara de viktigaste orsakerna bakom fundamentalismen, och varför växer fundamentalismen i vår tid?

Fundamentalismen tycks i huvudsak härstamma från att man har övergivit sin egen grundläggande identitet, vilket leder till en känsla av osäkerhet. Den första reaktionen är ett självförsvar, att på nytt upptäcka ett tryggt och säkert skydd. Fundamentalismen tycks för det andra vara ett behagligt sätt att undvika samverkan och engagemang eftersom den hänger samman med en förenklad integralism, att man stänger in sig själv, en ghettotillvaro som slutligen leder till konflikt. Dialogen blir då mera komplicerad och svår och visar då paradoxalt nog oförmågan att försvara, fördjupa och bevisa äktheten i den egna religiösa identiteten. Det är också skälet till att fundamentalismen som regel undviker en kritisk analys och därmed också berövar förnuftet dess roll. För det tredje uppstår fundamentalismen ur en mycket schematisk religiös bildning. I den meningen finns det också en kristen fundamentalism som inte kan interagera med moderniteten, eftersom den reducerar det moderna till något demoniskt och så skapar en totalt negativ bild av allt modernt. Därför måste fundamentalismen bli aggressiv, och den kommer att besegras.

I år infaller 1 700-årsminnet av slaget vid Pons Milvius. Vi lever i en efterkonstantinsk era i kyrkans historia, med nya relationer mellan stat och kyrka, tronen och altaret. Vilka möjligheter och vilka risker ser ni för kyrkan och den kristna tron med den efterkonstantinska eran?

Helt klart var den konstantinska eran något positivt, eftersom den tillät kyrkan att komma ut ur katakomberna och låta sin närvaro märkas i det offentliga och medborgerliga livet. Kristendomen är till sin natur, och detta bör särskilt observeras i Sverige, en historisk religion, och eftersom den är historisk relaterar den till samhället och begränsar sig inte till det heliga och kultiska området utan har en roll och en funktion i hur samhället formas kulturellt. Detta framgår av det faktum att den centrala händelsen i kristendomen är inkarnationen, som genom sin natur förutsätter dialog och förbindelse mellan det mänskliga och det gudomliga. En tillbakagång börjar när ett av de båda – gudomligt och mänskligt – förnekas eller utplånas eller om de båda lever i ett spänt förhållande. Detta händer till exempel i teokratiska samhällen som de islamiska republikerna, där Koranen (Evangeliet) blir grundlagen och den kanoniska lagen blir statens lag. Då söker man förneka politiken eller åtminstone politikens auktoritet. Å andra sidan skiljs samhället från det gudomliga eller det transcendenta när staten förtrycker eller förföljer sina medborgare eller förvägrar religionsfrihet eller till och med pålägger regler som går emot visioner, principer och trossatser, rotade i religionen, utan att tillåta samvetsfrihet.

Vad skulle då vara det kristna svaret i den efterkonstantinska eran? Det skulle vara det som följer ur den princip som Kristus själv formulerat: ”Ge kejsaren det som tillhör kejsaren och Gud det som tillhör Gud.” Den ekonomiska och politiska sfären har sina egna normer och lagar, och det politiska systemet får inte helt identifiera sig med den moraliska lagen även om det har dess etiska aspekter.

Å andra sidan, utifrån principen ”ge Gud det som tillhör Gud”, måste man komma ihåg att människan har den transcendenta aspekten särskilt från det faktum att hon är skapad till Guds avbild. Därför får man inte våldföra sig på hennes värdighet och frihet. Människans liv och person kan inte inriktas enbart på ekonomiska, politiska och materiella syften. Om denna princip inte följs, då har kyrkan ibland uppgiften att vara en tagg som sticker staten, detta för att vara en garant för att stora moraliska och mänskliga värden respekteras och befordras. Därför finns det i princip klara skillnader mellan kyrkans och statens roller, men det innebär inte en total åtskillnad eftersom båda är inriktade på människan. Eftersom det gäller olika perspektiv, måste det finnas spänningar mellan religion och stat, mellan tron och politiken. Enligt lagen har dock kyrkan rätt till en plats i det offentliga rummet och rätt att kunna offentligt vittna om tron.

Vad anser ni vara de svåraste utmaningarna för den kristna tron om man lever i en sekulariserad kultur? Kan det finnas några fördelar med att leva i en sådan miljö, jämfört med att leva i en traditionellt kristen miljö?

Jag tror att de flesta utmaningarna redan har nämnts. För att kort sammanfatta, så är den första och viktigaste utmaningen att vittna om alla dimensioner i ”varat” och ”existensen” när de upplyses av evangeliets budskap, och detta i en värld som karakteriseras inte av att andra val erbjuds utan av likgiltighet, ytlighet, trivialitet och tomhet. I en värld som ser sådan ut är det viktigt, att kyrkan framställer sig själv inte endast som en välgörenhetsinrättning utan också som ett svar på grundläggande frågor om liv och död, livet efter detta och frälsning, gott och ont, mysterium och transcendens, sanning och lögn, absoluta moralvärden och slutligen Gud och hans kärlek till människorna. Den största fördelen som den kristna tron har i Europa har sin grund i att den har ärvt en väldig tradition i Europas traditionellt kristna kulturella kontext. Om man kommer in i ett europeiskt museum eller en konstsamling så kan man inte annat än slås av mängden av kristna teman som har gett upphov till konstverk av alla slag. Chagall medgav att ”målare har i decennier doppat sina penslar i det färgrika hoppets alfabet som Bibeln är”. Detta har de gjort så mycket att kunskap om religionen är nödvändig för att förstå inte endast bilden, symbolerna och språket, utan också västvärldens historiska och kulturella identitet. Den europeiska staden har av tradition alltid haft katedralen i sin mitt, runt vilken staden i dess olika uttrycksformer har grupperats. Det kristna budskapet har med sina teman synd och skuld, gott och ont etcetera, inspirerat konstnärer genom tiderna, och detta arv fortsätter att vittna om det kristna budskapet. På ett liknande sätt är litteraturen, den svenska såväl som annan, impregnerad med Bibelns budskap, som också har präglat verk som Divina comedia eller, vad det beträffar, verk av stora författare som Shakespeare, Dostojevski och Tolstoj.

I västvärlden känns i dag ett överväldigande stort behov av det heliga och andliga och det är ett annat stort stöd för att förkunna det kristna budskapet. Detta behov är i linje med vad Pascal sade: ”Människan överträffar oändligt människan.” Människan kan inte frälsas eller bli lycklig endast genom mat eller genom att få sina materiella behov tillfredsställda; hon behöver också det ”på andra sidan”, den Andre. Vetenskapen och förnuftet kan inte lösa alla existentiella problem och som Pascal manade oss måste vi undvika ”två ytterligheter: att utesluta förnuftet och att tillåta endast förnuftet”. Detta är utmaningen.

Finns det planer på framtida konferenser av typen Hedningarnas förgård på andra platser och vad skulle ni vilja blev resultatet av dem?

Alltifrån det att Hedningarnas förgård påbörjades, har vi fått mängder med förfrågningar. I Assisi ordnas den 6 oktober en särskild dag med tron som tema, dagen före synoden om den nya evangelisationen. ”Förgården” skall också besöka Prag, där kulturdepartementets utrikesavdelning organiserar ett firande relaterat till helgonen Kyrillos och Methodios. Förgården kommer också att besöka Budapest våren 2013. Under tiden har ansökningar kommit från andra delar av världen (Brasilien och Mexiko). Hedningarnas förgård har sin egen hemsida, http:/www.cortiledeigentili.com/, där man kan finna alla detaljer. Närmast kommer Assisi, som skall ha hållits när denna intervju publiceras. Där kommer det att hållas ett samtal mellan Giorgio Napolitano och mig över ämnet ”Arbete, företagande och ansvar”. Utöver det kommer det att finnas många andra teman såsom kontemplation och meditation, interkulturell och interreligiös dialog för fred, ungdomar mellan tro och nihilism, konst och tro, med mera. En av de intressantaste aspekterna blir nog ”barnens förgård” och den vikt som ges åt ungdomen, eftersom dessa båda grupper leder oss in i framtiden och kyrkan måste finna ett sätt att förmedla sina andliga och kulturella skatter som de unga kan förstå och uppskatta.

Översättning: Sten Hidal

Ulf Jonsson är jesuitpater, professor i religionsfilosofi och chefredaktör för Signum.