av LUCAS WIEGELMAN
Hur har påven Franciskus förändrats under de första sju åren av sitt pontifikat?
Påven följer ingen teoretisk, abstrakt vision. Han har inte antagit någon regeringsförklaring för sitt pontifikat, som det gäller att genomföra. Hela hans agerande är aldrig bortkopplat från verkligheten, utan han försöker alltid att ta in vad som händer och att reagera på detta på rätt sätt. I detta avseende har han naturligtvis förändrats, eftersom det historiska skeendet ju inte alltid är detsamma. Han har tvingats att hantera svårigheter och att övervinna hinder. Händelserna som han har att göra med förändras. Men i det stora hela skulle jag säga att när det gäller hans personlighet så ser jag ingen förändring sedan 2013.
Tycker han om sitt uppdrag?
Faktum är att han vid några tillfällen redan har sagt det, ja. Det vill säga i den bemärkelsen att han är övertygad om att han faktiskt ska utöva detta uppdrag. Han klagar inte över det och ångrar det inte eller något sådant.
I din berömda intervju med honom från 2013 sade Franciskus att han tidigare som ung provinsial för jesuiterna i Argentina fattade ”bryska och egensinniga” beslut. Märks det något av denna stil i dag? Det förekommer ju liknande rykten om att påven bakom stängda dörrar även i dag ibland skulle bete sig bryskt och egensinnigt.
Jag har aldrig upplevt en sådan situation. Det intryck som jag har skulle jag vilja beskriva som ett ”lugnt kaos”: å ena sidan ser jag en stor kraft, en stark karaktär, en lidelsefull energi, inte en svag personlighet utan en färgstark. Samtidigt kan han alltid behärska sig. Han kan avvakta, reflektera och lämna utrymme. Han är som vore han helt enkelt alltid inbäddad i Gud. Bryska tonfall har jag aldrig hört från honom.
Kan du nämna tre egenskaper hos påven som irriterar dig?
Tre tror jag inte att jag kommer upp till. Men en sak, som hela tiden förundrar mig, kan jag nämna. Om vi uttrycker det så här: Varje form av narcissism är honom oändligt fjärran.
Det är ju ingen svaghet.
Nej, men eftersom vi alla är åtminstone litet narcissistiska, upplever man när man träffar honom att det är något med en själv som inte stämmer. Och det är inte särskilt trevligt. Han är helt enkelt så långt man kan komma ifrån att ställa sig själv i centrum. Om man exempelvis vill tala med honom om honom själv och kanske ge honom en komplimang eller säga något annat snällt, så ignorerar han det helt enkelt. Han reagerar knappt. Detta måste du först och främst vänja dig vid, och det är ansträngande. Det kan ju alltid vara så att han klandrar dig för din narcissism.
Discernimento, urskiljning, anses vara ett nyckelord för detta pontifikat. Men varje gång jag hör det drabbas jag av misstanken att det emellanåt bara är en eufemism för konsten att slippa fatta beslut. Stämmer det?
Det finns helt olika sätt att fatta beslut på. Vi är vana vid att rationellt och övervägt formulera några idéer, sedan tänka över dem och slutligen välja ut de bästa, för att sedan förverkliga dem. Men det är inte på det sättet som Franciskus fattar beslut. Urskiljning förutsätter en personlig hållning, som vill lyssna till den helige Ande. Det är inte bara människan själv och hennes förmågor som står i centrum utan Guds vilja. När Franciskus har en reformidé, så genomför han den inte direkt utan han lägger fram den i bön. Han lyssnar efter vad denna idé gör med hans inre – detta är typiskt för den helige Ignatius spiritualitet. Även om påven har en genial tanke, som han är helt betagen av, så sätter han sig ner och väntar på en andlig bekräftelse. Han lägger fram tanken i bön, och om idén till sist lämnar honom tom inombords i stället för att stärka honom, märker han att det inte var Guds vilja. I så måtto är urskiljning absolut ett sätt att fatta beslut om saker och ting. Men det är ett sätt som inte sätter det kloka i ett förslag i centrum utan det andliga och Guds vilja.
Men om man tittar på pontifikatets dokument, framför allt synodernas resultat, kommer man oundvikligen fram till slutsatsen att han ytterst sällan har fattat några beslut. Hur ofta står det inte där bara: några synodfäder sade detta, de andra sade motsatsen – och så var det med det.
Det stämmer inte om man gör en riktig analys av dokumenten. När påven ser att ett beslut efter inre urskiljning är moget, tar han också med det på vägen och tillägnar sig det. Så är det till exempel med det postsynodala dokumentet Amoris laetitia. Men det finns också situationer, där påven kanske har märkt att det visserligen fanns en bra diskussion om några reformidéer på synoden, men att det ännu saknades en verklig urskiljning. I dessa fall stoppar han ingenting och utesluter inte något. Han säger: Låt oss gå vidare med detta, låt oss tänka vidare kring detta! Men han fäller inget entydigt avgörande, just därför att han känner att urskiljningen ännu inte har mognat: synoden har inte gjort det möjligt för honom att urskilja och förstå Guds vilja i de aktuella frågorna. Så var det till exempel med viri probati [gifta män, lämpliga för prästämbetet, övers. anm.] under Amazonassynoden.
Du säger alltså att om det vid slutet av en synod inte föreligger några konkreta reformbeslut, så var synoden endast en etapp, ett mellansteg, som nu måste följas av eftertanke. Men om det ändå har fattats konkreta beslut, så är det ett verkligt slutresultat, så är det påvens slutgiltiga ord. Är inte det en väldigt godtycklig tolkning?
Nej, det finns en alltför funktionalistisk uppfattning om vad en synod är som endast är resultatinriktad. Vi kommer till synoden för att få igenom den ena eller den andra reformen! Denna inställning är näst intill ideologisk. Till Amazonassynoden hade det kommit två grupper. Den ena ville ha gifta präster, den andra var emot detta, och så stred de med varandra. Det blev en storartad diskussion. Men det blev inget beslut. För påven var det inte tillräckligt.
Förvånades du till en början av denna stil hos påven?
Jag behövde tid för att förstå honom. Min första reaktion var tredelad: när jag såg hur han gjorde, kändes det genast bekant för mig, eftersom det ju är den spiritualitet som även jag lever i – vi jesuiter gör så här. Sedan kände jag inom mig den starka reflex som du har beskrivit: ”Vi måste ju ändå gå vidare, vi måste ju komma till ett avslut.” I dag tänker en del av mig så här: ”Vi måste vara pragmatiska.” Den tredje delen av reaktionen består slutligen i att erkänna att påvens hållning andligt sett är klokare. Otåligheten, min andra reaktion, är en frestelse.
Skulle du kunna kritisera påven, om du skulle bli förvånad över några av hans beslut?
Att kritisera påven anser jag inte vara min uppgift som ledare för La Civiltà Cattolica. Men det är naturligtvis min uppgift att ha en kritisk och analytisk blick och att ställa frågor.
Varje utgåva av La Civiltà Cattolica måste godkännas av den romerska kurian, av statssekretariatet. Hur går det till mer exakt?
När vi har våra artiklar färdiga, skickar vi dem till statssekretariatet, närmare bestämt till sektion 2, som ansvarar för relationerna med andra länder. Där läses de, sedan iordningsställs en lista med hänvisningar, och varannan vecka går jag till dem på kontoret och går igenom artiklarna.
Varje artikel?
Ja, jag tycker alltid att det är intressant, också därför att artiklarna alltid blir motlästa av personer som är ytterst kompetenta inom det aktuella området. Jag tycker att denna process är ytterst hjälpsam.
Man behöver inte vara rädd för statssekretariatet?
När jag kom dit första gången var jag naturligtvis litet orolig. Men jag märkte genast att det verkligen inte var fråga om några diktat, enligt mottot: gör si och gör så. Det framkommer viktiga invändningar, men sedan blir det alltid en diskussion, som ibland också kan vara lång, allvarlig, djuplodande och anspråksfull. Vi kan kalla det för intellektuell finkalibrering. Och av allvarliga diskussioner kan man alltid lära sig något.
Hur ofta händer det att du måste ändra något?
I grunden åtnjuter vi ett stort förtroende. Men något måste egentligen alltid ändras i varje utgåva. Till exempel finns det naturligtvis saker inom diplomatins eller teologins område, som man ser mycket noga på. Ibland hittar de helt enkelt ett stavfel. I vilket fall som helst så sker det verkligen en granskning.
Hur har La Civiltà Cattolicas upplaga utvecklats sedan Franciskus blev påve?
Vi har alltid våra 8 000 till 9 000 prenumeranter, men exakt hur dessa tal förändras bryr jag mig ärligt talat inte om i detalj. Jag har märkt en utveckling i den allmänna debatten. Man ser att våra artiklar blir alltmer uppmärksammade. Vår tidskrift uppfyller återigen uppdraget som den har haft ända sedan starten 1850: den är, som Franciskus uttrycker det, påvens icke-officiella tidskrift. På så sätt har den under detta pontifikat fått stor spridning, och 2016 startades också utgåvorna på främmande språk. Den senaste av dessa är den kinesiska, som startade 2020.
Vem hade idén till en kinesisk utgåva, och vad är syftet?
Det var min idé. Jag hade länge velat detta, eftersom Kina i synnerhet för oss jesuiter alltid har haft en stor plats i vårt hjärta. Det finns naturligtvis väldigt många kristna där, kanske inte procentuellt sett, men i absoluta tal. Någon exakt statistik har vi inte, men man utgår ifrån cirka 10 procent av befolkningen, vilket ändå skulle innebära att vi talar om hundratusentals människor. La Civiltà Cattolica måste finnas tillgänglig för dessa människor, inte bara som en religiös utan som en kulturell bro. Vi har redan publicerat artiklar på kinesiska om artificiell intelligens, om Rafael, om historiska personer, som jesuiten och Kinamissionären Matteo Ricci och så vidare. Samtidigt är Kina inte längre ett land som sluter sig inom sina egna gränser. Det är en geopolitisk makt, som vill göra sig gällande på den världspolitiska scenen. Och varje samhälle i världen som agerar utanför sina egna gränser är tvunget att förhålla sig till katolicismen, ty den är likaledes en global faktor.
Måste de kinesiska utgåvorna godkännas av de kinesiska myndigheterna?
Nej, men de har gett fri tillgång till webbplatsen. Dessutom har vår tidskrift blivit auktoriserad för det sociala nätverket WeChat. Det är ett mycket viktigt steg att som massmedium ha ett konto som är registrerat i Kina.
Den politiska situationen i Kina blir allt svårare. Kristna från den så kallade underjordiska kyrkan förföljs och även medlemmar av den officiellt erkända kyrkan har dispyter med myndigheterna, utsätts för hot och störningar. Nämns sådana problem även i de kinesiska artiklarna i din tidskrift?
Vi har redan publicerat en artikel på kinesiska, där jag diskuterar den tillfälliga överenskommelsen mellan Kina och Heliga stolen från 2018. I denna klargör jag att alla problem inte ännu är lösta. Det finns tvivel på kyrkan från den kinesiska regeringens sida och det finns tvivel på den kinesiska regeringen från kyrkans sida. Men överenskommelsen gör det möjligt att arbeta med dessa tvivel och få det ömsesidiga förtroendet att öka. Det har också redan skett framsteg. För mig är inte minst omständigheten att vi på ett så öppet sätt kan publicera La Civiltà Cattolica på kinesiska en viktig punkt – just på grund av det faktum att vi är en tidskrift som är godkänd av statssekretariatet. Vid den senaste tidens biskopsvigningar i Kina nämndes påvens namn. Det har aldrig tidigare förekommit. Och naturligtvis är det ett viktigt steg att alla tjänstgörande stiftsbiskopar i Kina i dag är erkända av såväl den kinesiska staten som Heliga stolen. De står alla således, för första gången i Folkrepublikens historia, i full gemenskap med Rom.
Under tiden fortsätter brotten mot mänskliga rättigheter i Kina. Varför tiger påven om detta?
Påven har vid ett flertal tillfällen, senast den 24 maj, uppmanat till bön för Kinas folk. Han är också på det klara med att det måste handla om att lösa problemen i stället för att fördöma och framhålla sig själv. Dialogen äger ju rum. Men vem säger att påven personligen måste tala om alla problem som finns i världen? De avgörande frågorna tas upp av ansvariga myndigheter i Vatikanen – och de känner verkligen sitt ansvar! Det skulle vara en överdriven centralism om allt bara skulle tas över av påven, som om han vore världens högste problemlösare. Det skulle också vara dumt och egocentriskt av honom.
Den tillfälliga överenskommelsen löper ut i september 2020. Tror du att kommer att förlängas?
Ja, det utgår jag ifrån.
I Tyskland tror många att Benedictus XVI tillhör en klerikal opposition mot påven Franciskus. Hur bör man se på förhållandet mellan påven och påven emeritus?
Franciskus och Benedictus har alltid gett uttryck för en ömsesidig respekt och förbundenhet. Utifrån sett kan jag bara konstatera att Benedictus person dessvärre instrumentaliseras. Jag kan bara inte föreställa mig att en man som är så andlig och en så stor teolog skulle starta en strid med påven. Traditionalister och hyperkonservativa medier förvränger Benedictus läroämbete. Det måste vara smärtsamt för honom, eftersom hans anseende på sätt och vis blir fläckat. Ingen har förtjänat att bli så instrumentaliserad och smutskastad, i synnerhet inte i en så hög ålder.
Kan du föreställa dig att Franciskus en dag också avgår?
Även i denna fråga kommer han använda sig av urskiljning. Om han i bönen skulle uppfatta att han bör avgå redan i dag, så kommer han att avgå i dag. Om han redan umgås med tanken? Jag har aldrig frågat honom, men jag tror inte att han gör det. Han fungerar inte så att han skulle säga ”i morgon avgår jag, eller om fem år eller vid den eller den åldern. Nej, han tänker dag för dag. Så, är det möjligt att han avgår? Ja. Har han för avsikt att göra det? Nej.
Under de senaste månaderna har Franciskus särskilt protegerat den filippinske kardinalen Luis Antonio Tagle. Kan man säga att Tagle är en officiell favorit som efterträdare?
Nej, påven står över varje tanke på att vilja installera sin efterföljare. Påven har utnämnt kardinal Tagle till prefekt för kongregationen för evangelisering. Än sen?
Tagle har ju också upphöjts till den högsta kardinalsklassen, kardinalbiskoparnas, även om han inte innehar en av de sju så kallade suburbikariska biskopdömena, vilket traditionellt varit en förutsättning för detta.
Klart är att temat evangelisering är av högsta prioritet för påven. Därför har också Dikasteriet för evangelisering en särskild betydelse. Samtidigt vet han att ett dikasteriums betydelse är beroende av dess ledares ställning. Tänk bara på det berömda exemplet med påvens allmosemästare, kardinal Konrad Krajewski. Där har vi det: trosläran och nästankärleken, påvens båda händer, båda kardinaler. Mot den bakgrunden kan det väl sägas att kardinal Tagle – för övrigt en asiat, son till en kinesiska – som chef för en ytterst viktig myndighet inom kurian absolut förtjänar Franciskus särskilda uppskattning. Men jag vidhåller att Franciskus inte på något sätt i och med detta avser att få fram en efterträdare.
Hur lärde ni känna kardinal Tagle?
Det kommer jag faktiskt inte längre ihåg. Jag vet att jag träffade honom en gång i Manila och var hemma hos honom där. Här i Rom har han redan tidigare också besökt La Civiltà Cattolica. Han står mig mycket nära, jag gillar verkligen hans stil. Han är dessutom ytterst bildad. Man talar mest om hans pastorala arbete, men han har också tidigare undervisat i historia vid jesuiternas fakultet i Manila. Jag har ett fullkomligt naturligt och otvunget förhållande till honom.
Kommer en framtida konklav att välja en kandidat som kommer att fortsätta Franciskus kurs, en Franciskus II?
Jag har ingen kristallkula. Men det nuvarande pontifikatet är enligt min uppfattning snarare ett utsädets pontifikat, inte skördens. Det kan ju inte vara något annat, om man betänker Franciskus ålder. Trots det så är nu sådden på plats. Påven har sått mycket under de senaste åren. Hans efterföljare kan inte ignorera det, han kommer inte att kunna gå tillbaka. Han kommer att fortsätta framåt.
Översättning: Per Lindqvist
Artikeln är en förkortad version av den ursprungliga i Herder Korrespondenz nr 8/2020 och publiceras med utgivarens tillstånd, www.herder.de/hk/.
Lucas Wiegelmann är chefkorrespondent för tidskriften Herder Korrespondenz i Rom.
Ur Signum nr 7/2020, s. 8–12.