av HEINZ WERNER WESSLER
Saad Sirop Hanna (född 1972) är kaldeiska kyrkans biskop för diasporan i Europa, med säte i Södertälje. Hans orientaliska kyrka står i full gemenskap med den romerska kyrkan och är den största av Iraks kyrkor. Biskop Hanna skrev biografin Bortförd i Irak (på svenska 2019, engelska Abducted in Iraq 2017) om när han blev kidnappad i Bagdad 2006, och Signum publicerade en intervju med biskop Hanna om händelserna i nummer 8/2017. Intervjun som här följer är gjord med anledning av påven Franciskus besök i Irak i mars 2021.
Irak har varit påtänkt som påvligt resmål under lång tid. Hur reagerade du när du blev medveten om att Franciskus verkligen skulle resa dit, och i en sådan svår tid som den pågående coronakrisen?
Jag blev glad. Vi har väntat länge på detta. Redan Johannes Paulus II ville resa till Irak, år 2000, men det visade sig vara omöjligt. Jag var student i Rom då, och vi kaldéer i Rom var så ledsna för det. Johannes Paulus II ville besöka Ur och Kaldéen, alla våra viktiga platser i Irak, men det kunde inte genomföras då.
Det var när Saddam Hussein fortfarande var vid makten …
… precis. Vatikanen övervägde ändå frågan noga, men förhandlingarna visade att det inte var möjligt då. På senare tid har jag två gånger tillsammans med kaldeiska biskopar besökt påven Franciskus. Synoden, och patriarken kardinal Louis Raphaël Sako själv, har bett påven att besöka Irak. Vi fick vänta ett bra tag på ett svar från honom. Där fanns många frågetecken. Säkerheten förstås, men också politiska och religiösa. Beslutet att göra resan var modigt. Det var i slutänden påvens eget beslut och det var inte enkelt. Irak är ett viktigt land, förstås, men samtidigt ett problematiskt land. Vi är väldigt glada att han gjorde resan – han gjorde kristna av alla inriktningar mycket glada.
Bortsett från den kristna minoriteten, hur reagerade Iraks befolkning?
Det var fantastiskt inte bara utifrån ett kristet perspektiv. Jag tror överlag att Iraks invånare gladdes över besöket. Från början fanns viss misstänksamhet från muslimskt håll – vad är egentligen syftet med påvens besök i vårt land? Men när nyheten spreds att han faktiskt skulle komma, bleknade mycket av misstänksamheten helt enkelt bort. När han väl var på plats, var genomslaget enormt. Premiärminister Mustafa al-Kadhimi, republikens ministrar, och landets ledning som helhet agerade helt samstämmigt för att välkomna påven. Det var otroligt.
Franciskus mötte ledande företrädare för landets styre, kurdiska företrädare, kristna och högt uppsatta representanter för islam. Interreligiös dialog med islam har länge varit på hans agenda. Hur reagerade man i Irak på den delen av hans resa, och då särskilt på mötet med ayatolla Ali Sistani i Najaf?
Många saker han gjorde under resan var viktiga, så även mötet med Ali Sistani. Det var ett passande tillfälle att träffa en ayatolla, och en stor händelse. Ali Sistani är en viktig auktoritet för shiitisk islam på global nivå …
… men där gjordes inget gemensamt uttalande, vilket många hade väntat sig.
Det stämmer. Det verkar som att Vatikanen var för någon sort av gemensamt uttalande, man brukar vilja ha något som är mer bindande än muntligt utbyte. Den andra sidan, den muslimska, är rätt konservativ i det avseendet. De är inte vana vid den typen av diplomati, om jag så säger. Jag vet inte det exakta skälet till att man inte kom överens om att säga någonting gemensamt, men från shiitiskt håll kom det efteråt ett skrivet uttalande som slog fast att besöket var viktigt och där händelsen lovordades. Det dokumentet finns och det är bra, möjligen väger det lika tungt som ett gemensamt uttalande. Dessa möten förbereds i detalj, frågor diskuteras i förväg för att man tillsammans ska kunna skriva någonting. Från muslimskt håll, och i synnerhet inom shia, är man tveksam till sådant – men huvudsaken är själva mötet. Det var också viktigt att påven själv besökte Ali Sistani, i hans hem i Najafs gamla stad.
Så med andra ord var mötets betydelse i grund och botten rent symbolisk – men utgjorde det ändå inte början på en påvlig dialog med shia på högsta nivå, efter en lång tids dialog med den högsta auktoriteten inom sunni, Ahmed el-Tayeb från Al-Azhar-universitetet i Egypten?
För att vara ärlig känner jag inte till detaljerna: hur önskemålet om dialog presenterades av Vatikanen, vad svaret var, eller vad påven önskade diskutera med Ali Sistani. I den här sortens sammankomster är den muslimska sidan – och shia i synnerhet – något, hur ska jag uttrycka det, oförberedda på möten med kristna. Det finns en viss grad av misstänksamhet, och den generella attityden är reserverad. På sunnisidan är det betydligt lättare att träffas på detta sätt. Man har en skola i Egypten, Al-Azhar, vars ledare samtidigt är högsta ledare för sunnimuslimer.
Är shia en mer komplex motpart för kristna?
Ja, det tror jag. Det här mötet med Ali Sistani var i sig självt komplext, men det var det första mötet mellan en shiitisk imam och påven, och det skedde i Najaf där det finns en helgedom tillägnad Ali, som i hierarkin är näst efter profeten Muhammed. Najaf är ett viktigt centrum för shia, Ali Sistani är en mycket hög religiös auktoritet, och påven kom dit för att möta honom. Det är det budskap folk kommer att minnas. Det här mötet är ett viktigt steg på en längre resa.
Låt oss tala om besöket i norra Irak. Bilderna från mässan i Erbil, och händelserna i Mosul och Ur har gjort djupt intryck på många som sett dem på internet eller tv. Hur var samarbetet med de kurdiska myndigheterna i Erbil?
Jag tror att följderna kan bli något problematiska. För att vara ärlig kommer mötet med kurdiska ledare att användas politiskt. En del av det som kommer att publiceras om påvens besök kommer av kurdiska myndigheter att tolkas som stöd för deras krav på ett självständigt Kurdistan, ett eget land, som om påven accepterat detta krav.
Är inte det kurdiska norr redan en ”proxystat”?
Ja och nej. Arabiska shiamuslimer och sunni i Irak är överens om att det aldrig kommer att bildas en kurdisk stat i de kurddominerade områdena i norr. Motståndet mot detta är mycket starkt och kommer inte att minska. Det moderna Irak är inte särskilt gammalt, bara 120 år, och det vore inte bra att nu dela upp det i olika områden – kurder och araber, shia och sunni, eller vad som helst. Det skulle skapa fler problem än det skulle lösa.
Bilderna av påven Franciskus som talade framför rasmassor från kyrkor i Mosul var synnerligen berörande …
Det var symboliskt, men på sätt och vis lite torftigt. Det var talande att regeringen inte var där, shia- och sunnimuslimska ledare var inte där, inte ens den kaldeiske patriarken var där. Bara Mosuls borgmästare och en biskop var på plats. Mosul är en viktig stad i Irak, och har en viktig historia. Det var bra att påven reste dit, men vad det kommer att betyda på sikt är oklart. En del kristna påpekade att han borde ha talat tydligare om de grova brott som begåtts mot kristna, och att han borde ha gjort ett tydligare avståndstagande från fundamentalistisk och radikal islam. Han talade ganska generellt om vad som krävs för att nå fred.
Vad är skälet till bristen på politiska och religiösa representanter i Mosul?
Jag vet inte exakt. Den här sortens evenemang planeras gemensamt. Vi undrade varför Franciskus inte talade om de kristna martyrerna i Mosul, särskilt Ragheed Aziz Ganni (1972–2007), som dödades tillsammans med många andra efter kvällsmässan en söndag, och ärkebiskop Mar Paulos Faraj Rahho (1942–2008) som dog under en kidnappning, då också hans chaufför och livvakter dödades. Jag menar att han borde ha sagt någonting om dessa tragiska händelser. Det är också signifikant att den kaldeiske patriarken deltog i påvens resa i Kurdistan, men inte närvarade i Mosul.
Även om Vatikanens diplomati länge och väl köpslagit om resans detaljer och behövde kompromissa, var det ändå slående hur påven Franciskus stod mitt i ruinerna i den gamla staden och talade om fred och syskonskap mellan människor bortom religiösa gränser. Lite kontrafaktiskt, kunde man tycka …
Det finns inte bara ruiner i Mosul. Se på människorna: De splittrades, många flydde när Daesh [även kända som Islamiska staten] tog över. De flydde främst till Kurdistan. Dessa goda invånare i Mosul, som de kallas på arabiska, strävar nu efter att bygga upp staden igen, byggnaderna och samhället, muslimer och kristna tillsammans. Det är inte lätt att förklara komplexiteten. Där finns desperation, men också tecken på hopp.
Vad tror du påvens resa på sikt kommer att betyda för Irak?
Jag tror att det kommer att röra sig om två sorters påverkan. Först och främst har kristenheten stärkts i strävan efter att finnas kvar i Irak. För det andra, den interreligiösa dialogen. Det är kärnan. Påven Franciskus vill lyfta fram dialogen på resan på väg till Gud. Men vad gäller landets politik kommer det inte att spela så stor roll, inte inrikes. Irak är politiskt djupt delat i tre eller fyra större fraktioner, och inom dessa finns det också mycket intern friktion. De flesta uppskattade att påven kom, men vilka muslimer bryr sig om besökets detaljer och den kraft det skulle kunna ge landet? Många välmenande och mindre välmenande försök har gjorts utifrån, men det är inte lätt att ändra den interna situationen i landet. Partierna är splittrade, parlamentet är disharmoniskt, där finns en del militanta grupper, och kurder och araber misstror varandra. Påven kan inte ändra på dödläget i landet. Jag hoppas att de kristna inte kommer att bli utnyttjade av de två regeringarna – den centrala regeringen och den kurdiska i norr. Båda vill visa det internationella samfundet att kristna är en respekterad och skyddad minoritet som är fria att leva som de vill.
Hur ser Iraks framtid ut?
Irak är sjukt, eftersom mentaliteten i landet är splittrande – den delar, i stället för att ena Irak. Regeringen gör försök att förbättra situationen, men jag tror inte att dessa försök är tillräckligt kraftfulla.
Tror du att påvens besök har effekter utanför Irak? Kan det visa sig vara ett närmande inte bara till shia utan också till Iran, till ett mäklande i den sköra politiska situationen med Iran?
Jag känner inte till den nuvarande situationen i Iran tillräckligt väl, men att möta Ali Sistani utan att möta shiitiska auktoriteter i Iran har sin betydelse. Påven sänder budskapet att vi kan acceptera en moderat islam, en islam som söker fred. Ayatolla Ali Sistani är välkänd för sina liberala åsikter. Han försökte sända positiva budskap under inbördeskriget. Han tar inte parti för Iran eller Saudiarabien eller någon annan makt. Jag tror det var ett bra drag att träffa honom även utifrån ett perspektiv bortom Irak. Den iranska sidan har accepterat draget, men bara delvis, de skulle föredra att själva representera shia i dialogen med påven.
Vilken framtid har kristendomen i Irak? Finns det några tecken på hopp?
Personligen tror jag inte det. Det är inte en fråga om påven eller om den kristna gemenskapen. Situationen är svår för folk i allmänhet och för minoriteter i synnerhet. Svaga myndigheter som inte bryr sig särskilt mycket om befolkningen, dålig ekonomi, paramilitära grupper som styr på landsbygden, bristen på säkerhet, eskalerande korruption och över huvud taget en situation i landet som är på väg att gå helt överstyr – allt detta får kristna att ge upp hoppet och flytta. Effekten av detta på livet i Irak är förödande. Kyrkan vill att de kristna ska stanna, bidra till att bygga upp landet, foga sig i hoten mot minoriteter och allt sådant. Men de kristna är vanliga invånare och de har familjer, söner och döttrar. De vill ha säkerhet, utbildning, jobb och möjlighet till ett bra liv. Den möjligheten finns inte i Irak. Så ser verkligheten ut.
… men du är ändå glad över påvens besök?
Ja. Låt oss se och hoppas att det får någon sorts effekt på hela situationen. Resan skedde långt senare än vi hoppades – men den ägde ändå rum till slut. De kristna är glada. En del av muslimerna ser det också mycket positivt. Jag tror att det i sig är goda nyheter.
Översättning: Magdalena Dahlborg
Heinz Werner Wessler är professor i indologi vid Uppsala universitet.
Ur Signum nr 3/2021, s. 8–11.