Hur tänker påven Franciskus?

Pater Spadaro, skulle du vilja börja med att berätta lite om tidskriften som du är chefredaktör för, La Civiltà Cattolica?

La Civiltà Cattolica är, liksom Signum, en kulturtidskrift som ges ut av Jesuitorden. Vi har vår redaktion i Rom och tidskriften utkommer var fjortonde dag. Men till skillnad från Signum och andra jesuittidskrifter runt om i världen publicerar vi endast artiklar skrivna av jesuiter. La Civiltà Cattolica grundades redan 1850, så den är Italiens äldsta tidskrift. En unik sak för vår tidskrift är dessutom att den ges ut i samarbete med Vatikanen. Två gånger i månaden går jag upp till Statssekretariatet i Vatikanen med korrekturet för det kommande numret, för att få det läst av kardinalstatssekreteraren och hans medarbetare. Därigenom får vår tidskrift ett slags auktoritativ eller officiös kyrklig karaktär.

Det faktum att bara jesuiter kan skriva i vår tidskrift ger den också sin egen karaktär. Samtidigt gör detta det svårare för mig att hitta lämpliga skribenter för de många olika teman som vi tar upp. I redaktionen i Rom är vi åtta redaktörer, men vi har förstås inte själva den nödvändiga kompetensen att skriva om den mängd olika frågeställningar som behandlas i tidskriften. Så jag ber jesuiter runt om i världen att skicka in artiklar till oss. Och det är hur som helst passande att göra på det sättet, eftersom världen blir alltmer globaliserad och tidskriften behöver bli mer internationell. Visserligen publicerar vi bara artiklar på italienska, men tidskriften blir läst på många håll runt om i världen. Till exempel får alla nuntier, alltså de påvliga diplomatiska sändebuden runt om i världen, La Civiltà Cattolica skickad till sig.

Det verkar finnas nära kontakter mellan påven och La Civiltà Cattolica, inte minst under din period som chefredaktör. Har det alltid varit så?

Faktum är att kontakterna mellan påven och La Civiltà Cattolica har varit täta ända från första början. Ända sedan tidskriften grundades under Pius IX fram till Johannes XXIII i början av 1960-talet var det påvarna personligen som läste och godkände korrekturen för varje nytt nummer. Så fram till 1963 träffade chefredaktören för La Civiltà Cattolica påven två gånger i månaden. Efter Johannes XXIII tog i stället kardinalstatssekreteraren över den uppgiften. Men just påven Franciskus är väldigt medveten om vår tidskrifts historiska betydelse och han följer oss uppmärksamt, så kontakterna är nu åter intensivare.

Den långa intervju som jag gjorde med påven Franciskus i augusti 2013 och som publicerades i många jesuittidskrifter världen över, inklusive i Signum, blev en viktig pusselbit i sammanhanget. Därefter har jag följt med påven på hans internationella resor, och han utsåg mig dessutom till delegat för biskopssynoden om familjen. Det har utvecklats till en fantastiskt intressant erfarenhet för mig personligen. Jag hade aldrig kunnat tro att jag skulle få så mycket med påven att göra.

För mig som chefredaktör för La Civiltà Cattolica är det väldigt värdefullt att få följa med påven på hans resor och att även annars på nära håll kunna följa både vad han säger och vad han gör.

Just påven Franciskus kommunicerar nämligen osedvanligt mycket genom sina gester och gärningar, inte bara genom sina ord. Han ser de enskilda individerna och han kommunicerar verkligen med de människor som han just för tillfället har framför sig. Hans sätt att kommunicera är en del av hans budskap.

Innan vi pratar mer om påven skulle jag först vilja fråga dig lite om din egen personliga bakgrund. Du har studerat litteraturvetenskap, men du har också ett mycket aktivt intresse för IT-frågor. Du är mycket aktiv på Facebook och Twitter och du har också skrivit en bok med titeln Cyberteologi som har översatts till en rad olika språk. På vilket sätt tror du att dessa nya kommunikationsmedel kommer att förändra det teologiska tänkandet och kyrkans liv framöver?

Jag började skriva om IT-frågor och den digitala miljön för drygt tio år sedan. Jag insåg snart att internet inte bara är ett verktyg för kommunikation. Internet är en egen miljö, där vi formar vår bild av världen och skapar och upprätthåller relationer med andra människor runt om i världen. Nätet ger oss en ny kontext för våra relationer och det kommer att påverka oss på ett djupgående sätt. Vi kan nu på ett enkelt sätt ha levande kontakter med människor som lever i olika kulturer runt om i världen.

Så småningom började jag undra över hur denna utveckling kommer att påverka teologin. Att bedriva teologi är att reflektera över tron; teologi är reflekterande tro (thinking faith). Kyrkan är en gemenskap, ett nätverk av relationer, vilket också internet är. Nätet kommer att förändra vårt sätt att tänka om kyrkan som en gemenskap, särskilt eftersom unga människor i dag tänker på gemenskap och relationer i dessa kategorier.

Låt oss återvända till påven Franciskus. När du först frågade honom om en längre intervju sommaren 2013 (intervjun publicerades i Signum nr 6/2013) så svarade han ”Nej”. Han sade att han inte var van att ge intervjuer. Men sedan ändrade han sig och lät sig intervjuas. Och senare har han gett en rad olika intervjuer. Hur kom det sig?

Frågan om en intervju fick en intressant utveckling. Först svarade han genast ”Nej, det kan jag inte göra. Om du ställer en fråga så tar det tio minuter innan jag kan svara. Det tar för lång tid.” Men sedan återkom påven till mig och berättade att han hade ändrat sig. Så jag skickade honom 20 frågor som han kunde besvara skriftligt. Men han svarade att det är bättre att ta det muntligt, och så fick jag göra intervjun med honom. Vi genomförde intervjun under ett par dagar. Jag tror att han insåg att en intervju gav honom chansen att förklara en del saker i början av hans pontifikat. Och under den processen insåg han förmodligen att intervjuer är ett enklare och mer personligt sätt att kommunicera med folk än genom skrivna dokument. En intervju kan ibland ha större betydelse än officiella dokument.

Man kan jämföra det med hans predikningar i morgonmässorna i Santa Marta-huset i Vatikanen. De är improviserade och rätt personliga i sin stil, även om de brukar offentliggöras i efterhand. Man kan säga att de utgör en genre som han har uppfunnit på egen hand. Ibland säger han väldigt viktiga saker i de predikningarna. Det händer med påven Franciskus igen och igen att han säger saker som är mycket viktiga just i kontexter som inte är så officiella och formella. Till exempel, när han besökte Filippinerna så höll han sitt viktigaste tal i en liten by på en ö som hade drabbats av en orkan, inte i den stora avslutningsmässan där 7 miljoner människor deltog. Jag tror han känner sig bekvämare med att säga viktiga saker i sammanhang som inte är så formella.

Du inledde din stora intervju med påven Franciskus med frågan ”Vem är Jorge Mario Bergoglio?” Sedan dess har du träffat honom många gånger och fått möjlighet att lära känna honom mycket bättre. Hur skulle du i dag själv beskriva Jorge Mario Bergoglio?

Jag kan inte ge något riktigt bra svar på den frågan. Men jag är imponerad av hans rika personlighet. Han är en mycket ödmjuk och transparent person. Och han är också en djupt andlig person. Jag har intrycket av att han har en mycket stark tillit till Gud. Han har en ovanlig karaktär. Hans temperament är vulkaniskt, men han är samtidigt ändå lugn. Han bär på stora kontraster inombords. En annan kontrast visar sig i att när jag talar med honom så känner jag å ena sidan att jag talar med en person som har auktoritet, men å andra sidan har jag aldrig känslan av att han förhåller sig distanserat.

En central aspekt är hans förmåga till andlig urskiljning. Det är något som han har inövat med hjälp av de andliga övningarna av Ignatius av Loyola. Den förmågan sätter sin tydliga prägel på hans sätt att utöva påveämbetet. Han har förstås en hel del livserfarenhet, men han är inte fången i sina egna erfarenheter och han är ingen ideolog. Därför har han ingen färdig idealföreställning om hur kyrkan borde vara, och han försöker inte att förverkliga någon färdigmodellerad a priori idé om den ideala kyrkan. Han följer uppmärksamt vad som händer både inom och utanför kyrkan och han försöker att urskilja Guds vilja i sitt liv dag för dag.

Och, slutligen, han är en person som kan lyssna. Han är ingen solipsist. Han tycker mycket om att prata med folk och han lyssnar uppmärksamt på andra. Han uppskattar att få insikter och uppslag från andra. Det är också anledningen till att han valt att bo i Santa Marta-huset. Där kan han lätt träffa människor och prata med dem.

Vad är viktigast för hans sätt att vara påve, detta att han är jesuit eller detta att han är latinamerikan?

På sätt och vis är ingendera av det särskilt viktigt. Han är sig själv. Och han är kapabel att ändra sig, eftersom han är en flexibel person som kontinuerligt på nytt bedömer situationen genom en andlig urskiljningsprocess. Han är trogen Gud, och det gör honom fri att ändra sitt eget sätt att se på saker och ting.

Men som varje människa är han förstås också präglad av sin bakgrund. Bergoglio växte upp i Argentina, och han fick sin utbildning som jesuit. Kulturellt är han präglad av det spanska språket och hans sätt att umgås med folk är latinamerikanskt. Det är ett lite mer spontant och mindre distanserat sätt att umgås än vad vi är vana vid här i Europa.

Somliga har sagt att Bergoglio inte begriper sig på europeisk kultur. Men det håller jag inte alls med om. Man får inte glömma att nästan alla de lärare som han hade under sina högskolestudier fått sin utbildning i Europa, de flesta i Tyskland. Genom sina studier i Argentina blev han bekant med de teologiska och kulturella diskussionerna i Europa. Han känner väl till de stora teologerna och författarna i Europa, i synnerhet de i Tyskland, Frankrike och Spanien.

En del biskopar, och till och med en del kardinaler, har offentligt förklarat att de inte håller med påvens uppfattningar i vissa bestämda frågor. Till exempel har kardinal Raymond Leo Burke sagt att påven inte håller sig till Jesu undervisning när det gäller familje- och äktenskapsfrågor. Hur hanterar påven sådana reaktioner?

Han lyssnar på alla. Under synoden i oktober förra året uppmanade han oss: ”Säg vad ni verkligen tänker, även om ni tror att påven inte gillar vad ni säger!” Han klarar av att ta kritik. Han störs inte av det faktum att någon annan tänker annorlunda än han själv. Han tycker om när människor säger vad de tänker. Men han är inte enbart någon som kan lyssna. Han är också en person som kan fatta beslut. Han är en ledartyp, och han tvekar inte att fatta beslut när så behövs.

Hur ser det ut med reformerna av kurian, kyrkans ledningsorgan i Vatikanen? Påven arbetar tillsammans med ett internationellt råd av kardinaler (den så kallade C 9-kommissionen) på en omorganisation av kurian. Går den processen framåt?

Franciskus har valt ut denna grupp av myc­ket erfarna kardinaler från alla världens kontinenter som rådgivare för reformen av kurian. Det rör sig om en mycket omfattande och komplicerad reform. Påven tar tacksamt emot deras råd, men han lyssnar också till råd från andra personer som har särskild sakkunskap inom olika relevanta områden.

Reformen av kurian går framåt steg för steg. Inte allt beslutas på en gång. Det rör sig om en längre process av urskiljning och vägval. En av de större frågorna var redan från början den om Vatikanens finanser, där påven utsåg den australiensiske kardinalen George Pell att leda en översyn av hela det området. Den reformen är nu genomförd. Under tiden har en rad andra frågor behandlats av C 9-kommissionen. Till exempel har man sjösatt idén om ett sammanhållet sekretariat för Vatikanens mediearbete. Reformen av kurian kommer att ta lång tid, men jag är säker på att den kommer att förändra kurians sätt att fungera.

De kardinaler som valde Bergoglio till påve förväntade sig att han skulle reformera kurians sätt att fungera. Tror du att de är nöjda med vad han hittills har åstadkommit?

Du får väl fråga dem själva vad de tycker. Jag vet verkligen inte. Men jag gissar att de ville ha en stark personlighet som förmår att driva igenom förändringar. Innan han valdes till påve var Bergoglio sällan i Rom, så han var inte känd för att ha många kontakter i kurian. Ändå var han välinformerad om vad som hände i kurian. Och man kan tillägga att hans relationer till somliga av Vatikanens departement (dekasterier) inte var de bästa under hans tid som ärkebiskop i Buenos Aires.

Hur ser det då ut numera med relationerna mellan påven Franciskus och den romerska kurian? Det har funnits rykten om att somliga personer i kurian motarbetar påven. Hans jultal till medarbetarna i kurian i december förra året har av många tolkats som en stark kritik av kurians medarbetare från påvens sida. Är påven Franciskus missnöjd med sina medarbetare?

Jag tror verkligen att det intrycket är felaktigt. Påvens jultal till kurians medarbetare var inte någon kritik eller ett klagomål mot dem. Hans avsikt var snarare att inspirera medarbetarna att göra en personlig samvetsrannsakan, så som man brukar göra inom den ignatianska spiritualiteten. Det är ett sätt att öppna sig för den helige Ande och att förbättra sin tjänst för Gud och kyrkan. Det är ett instrument för en personlig förnyelse av ens andliga liv, inte ett sätt att kritisera folk. Så mediernas reaktioner på påvens jultal missade intentionerna bakom påvens tal.

Låt oss gå vidare till biskopssynoden om familjefrågor. Du var delegat vid synoden i Vatikanen i oktober i fjol och du är delegat vid synoden även i år. Hur skulle du beskriva din upplevelse av synoden förra året?

Det var en förunderlig erfarenhet av den synodala aspekten av kyrkans liv. Påven uppmuntrade oss att tala fritt och att lyssna ödmjukt på varandra. Han underströk att han, som efterträdare till aposteln Petrus, står som garant för troslärans sanning, och att vi därför inte skulle tveka att yttra oss fritt. Och många biskopar talade frimodigt och öppet. Det blev faktiskt så att många bis­kopar inte endast tog upp frågor om familjen utan samtidigt lade fram en mera omfattande vision av kyrkan i relation till de många utmaningar som kyrkan står inför i vår tid.

Vilka frågor tror du kommer att stå i centrum för överläggningarna vid årets synod?

Det kommer att bli en bred debatt om kallelsen att leva som familj. Och så finns förstås den speciella frågan om tillgången till sakramenten för personer som är frånskilda och omgifta. Den frågan har fått mycket uppmärksamhet i medierna. Men också den frågan måste bedömas inom ramen för en övergripande vision av den kristna familjen.

Påven vill uppnå konsensus bland biskoparna med hjälp av den synodala processen, snarare än att låta en majoritet vinna över en minoritet. Jag tror att årets session kommer att bli ett viktigt steg på den vägen, men inte det sista steget. Det kommer att behövas flera steg också efter synoden i år in­nan målet är nått.

Du har sagt att den avgörande skiljelinjen går mellan herdar och ideologer, inte mellan konservativa och progressiva. Vad menar du med det?

Det avgörande är inte huruvida någon är progressiv eller konservativ. I synnerhet på denna påve är det omöjligt att sätta etiketten ”konservativ” eller ”progressiv”. Dessa kategorier är inte till någon hjälp när man vill beskriva den nuvarande situationen, de har förlorat sin relevans. Vad som verkligen betyder något är om man har en levande kontakt med de människor som man är satt att tjäna. Det är det typiska för herdarna. De är kapabla att förstå de frågor och svårigheter som människorna har, eftersom de delar människornas erfarenheter. Motsatsen består i ett abstrakt sätt att närma sig männi­skors frågor och problem. Det är typiskt för ideologerna. De saknar personlig kontakt med människors erfarenheter. De förvandlar tron till enbart en fråga om abstrakta lärosatser. De ser inte att tron syftar till salus animarum, människornas frälsning, utan de reducerar tron till enbart en teori. Under synoden förra året mötte jag många konservativa herdar och många progressiva herdar, men jag mötte också konservativa ideologer och progressiva ideologer.

Vad skulle du önska dig som resultat av årets synod?

Ett mycket gott resultat vore om synoden bidrar till att stärka den synodala aspekten av kyrkan och dess betydelse för kyrkans liv i stort. Det skulle förändra kyrkan på ett djupgående sätt. I viss utsträckning har det målet redan nåtts, eftersom vi nu faktiskt har börjat tala öppet och rättframt om frågor som vi förr teg om. Jag menar att en del frågor har förblivit olösta efter Andra Vatikankonciliet. Vi behöver ta tag i de frågorna och synoder är ett lämpligt medel för att reda ut gemensamma frågor inom kyrkan.

En annan viktig aspekt är förmågan till pastoralt urskiljande. Jag hoppas att synoden ska finna vägar till hur man kan hjälpa präster och biskopar att växa i förmågan till andlig urskiljning i sina pastorala uppgifter. Det är av stor betydelse för det andliga livet.

Ulf Jonsson är jesuitpater, professor i religionsfilosofi och chefredaktör för Signum.