Sveriges nya ambassadör vid Heliga stolen – intervju med Ulla Gudmundson

I mitten av december överlämnade du ditt kreditivbrev till påven. Vill du berätta något från det tillfället och om vilket intryck du fick av påven som person?

Det är klart att det är en stor upplevelse att möta den främste företrädaren för världens äldsta fortfarande levande institution och den andliga auktoriteten för mer än en miljard människor. Likaså att i en underbar renässanssal – Sala Clementina, skapad av påven Clemens VIII 1595 – få medverka i ett ceremoniel med anor från medeltiden. Vad jag slogs av när det gäller påven som person är framför allt hans starka och klara stämma – påven fyller 82 i vår men låter mycket yngre. Han höll sitt tal på franska, det klassiska diplomatspråket som fortfarande är Vatikanens. Men mitt intryck är att påven är en person med djup som föredrar samtal framför högtidliga ceremonier. Jag sade när vi växlade några ord att jag med beundran och respekt läst hans tankar om Europas andliga rötter, och det blev han glad att höra.

Utnämningen av dig till ny ambassadör vid Heliga stolen gjorde den svenska regeringen redan i somras. Kan du berätta om dina egna reaktioner när det blev klart för dig att utnämningen var på gång?

Jag blev förstås väldigt glad. Om man är intresserad både av internationell politik, trosfrågor, historia och idéer finns det väl knappast något roligare, allvarligare och mer engagerande diplomatiskt uppdrag. Och det är ett uppdrag som jag varit intresserad av ända sedan 80-talet, när Sverige återupprättade de diplomatiska förbindelserna med Heliga stolen. Nu tillkommer ju dessutom att religionen idag spelar en mycket viktigare roll i världspolitiken än för bara ett par decennier sedan, på gott och ont kan man väl tillägga. Religion är en av de starkaste politiska mobiliseringsfaktorer som finns, och religiösa ledare har historiskt stått både för tolerans och fred och för våld och oförsonlighet. Den utvecklingen gör det här uppdraget ännu mera intressant, och jag ser verkligen fram emot att få ägna mig åt det framöver.

Den katolska kyrkan är ett religiöst samfund med sin ledning i Vatikanen, samtidigt som Vatikanen också utgör en egen statsbildning med nationell suveränitet. Ibland undrar folk varför man skickar ambassadörer till Vatikanen, vilket man ju inte gör till andra religiösa organisationers ledningsorgan. Hur skulle du förklara att Sverige har en ambassadör vid Heliga stolen?

Att vi har en ambassadör vid Heliga stolen beror ju på att Heliga stolen, som du själv säger, folkrättsligt är en egen stat, med sitt fysiska säte i Vatikanen, ett område stort som Orust, i centrum av Rom. I själva verket växte ju den europeiska diplomatin fram ur de olika furstehovens relationer till påvehovet i Rom. Birger Månsson, som var kung Karl Knutssons ambassadör hos påven på 1400-talet, brukar räknas som den förste svenske diplomaten. Sveriges förbindelser med Vatikanstatens föregångare, Kyrkostaten, avbröts vid reformationen och återupptogs först 1983, under den förre påven Johannes Paulus II. Att vi och många andra länder återupptog eller upprättade diplomatiska förbindelser med Vatikanen då hänger samman med att Johannes Paulus II var en politiskt mycket aktiv person som, mycket på grund av sin polska bakgrund, spelade en betydelsefull roll i ett formativt historiskt skede – sovjetsystemets sammanbrott och demokratins genomslag i östra Europa. Det har ju både Gorbatjov och Lech Waùesa vittnat om. Vatikanen är också en tung internationell aktör i många frågor där Sverige också är engagerat – fredlig konfliktlösning, nedrustning, mänskliga rättigheter, fattigdomsbekämpning, klimatfrågor. Här vill vi samarbeta med Vatikanen.

Vatikanen är också en viktig dialogpartner för Sverige genom sitt unika nätverk av kontakter runt om i världen. De katolska församlingarna bildar ju ett kapillärverk av informationskällor om läget ner på gräsrotsnivå i de allra flesta länder. Nuntierna, Vatikanens ambassadörer, är inte bara diplomater utan är också biskopar med pastorala uppgifter och nära kontakter med de lokala församlingarna i de länder där de verkar. Det ger dem ett kontaktnät som är mycket större än vad en diplomat normalt har tillgång till. De påvliga beskickningarna finns på många ställen där Sverige inte har någon ambassad, och de evakuerar inte sin personal i krislägen. Samma sak gäller ju de präster och nunnor som arbetar i krisområden. Vatikanens ambassad i Bagdad var till exempel öppen under hela Irakkriget. Så Vatikanen har stor utrikespolitisk kunskap och det är kanske den som mina kollegor på UD framför allt är intresserade av. Så en av mina arbetsuppgifter blir att föra samtal med folk i statssekretariatet, Vatikanens utrikesdepartement, och höra deras bedömningar av läget runt om i världen.

Vari består ditt arbete mer konkret och vad hoppas du få gjort på din nya post? Är det några områden som du särskilt hoppas att få ägna dig åt?

En uppgift är som sagt att föra samtal med Vatikanens företrädare om läget i världen, speciellt i krisområden, och om frågor som Sverige är särskilt intresserat av. Nu i december träffade jag bland andra kardinal Jean-Louis Tauran, ordförande i det påvliga rådet för interreligiös dialog, och kardinal Rafaele Renato Martino, ordförande i rådet för rättvisa och fred. Jag kommer att fortsätta kontakten med dem och säkert också föra många samtal med deras medarbetare. Den interreligiösa dialogen som den katolska kyrkan fört med andra trosriktningar sedan Andra Vatikankonciliet är politiskt mycket viktig, inte minst för att skicka signaler till religiösa extremister att Gud inte kan mobiliseras för intolerans och angrepp på andra människor. Det underströks senast av utrikesminister Carl Bildt när han träffade Vatikanens utrikesminister ärkebiskop Dominique Mamberti nu i december. Här är ju Sverige också aktivt, genom våra institut i Istanbul och Alexandria, och det borde finnas möjligheter till samarbete. Johannes Paulus’ motstånd mot Irakkriget visade den muslimska världen att kriget inte var ett korståg av kristna mot muslimer.

Jag tycker också att den nuvarande påvens tankar om Europas andliga rötter är relevanta i ett interreligiöst perspektiv. Ibland känns det som om vi för dialogen med muslimer som om de vore de enda som står på en religiös grund, medan vi står på en sockel av objektivt förnuft och sanning. Det gäller inte minst Sverige. Förre ärkebiskopen i Svenska kyrkan, KG Hammar, har sagt att vi har religionsfobi i Sverige och det tror jag han har rätt i. I själva verket är ju kristna tankar en stor del av grunden för det som både Sverige och det s.k. Västerlandet vill stå för i världen – fredlig konfliktlösning, solidaritet med fattiga, rättvisa. Sedan är det en annan sak, som bland andra den indiske Nobelpristagaren Amartya Sen har påpekat, att samma grundtankar också finns i andra trossystem och kulturer. Budet om kärleken till nästan finns också i islam. Västerlandet och kristendomen har inte copyrighten på dessa ideal, men vi har tillägnat oss dem i den kristna formen och det är inte oväsentligt.

Fattigdomsbekämpning i tredje världen är ett viktigt område. Här är den katolska kyrkan en av de stora aktörerna genom sin biståndsorganisation Caritas. Klimatfrågorna är en prioriterad fråga för Sverige inför vårt EU-ordförandeskap hösten 2009 och det är en fråga som också intresserar påven – hans inrikesminister ärkebiskop Filoni visade mig i december med påtaglig stolthet solenergianläggningen som täcker 20 procent av Vatikanens energibehov. Det finns exempel på att regeringar vänt sig till Vatikanen för att få hjälp att mobilisera gräsrotsopinionen i Latinamerika till stöd för Kyotoprotokollet.

En annan uppgift är förstås att stärka besöksutbytet på olika nivåer mellan Sverige och Vatikanen. Vår utrikesminister träffade som sagt sin vatikanske kollega i december och vår kulturminister besökte Vatikanen på nyårsafton. Det finns många andra företrädare för både Sverige och Vatikanen som skulle ha glädje av att träffa varandra, inte bara på det politiska utan också på det kulturella och akademiska planet. Vatikanbiblioteket till exempel är ju en fantastisk institution – där hade jag kunnat tillbringa dagar – som svenska forskare har haft och skulle kunna ha ännu mer nytta av, när det öppnar igen om något år efter renoveringen.

Och i höst, när Sverige är ordförande i EU, är det tio år sedan den heliga Birgitta blev europeiskt skyddshelgon. Det skulle jag tycka vore roligt att fira med något evenemang i Rom, kanske på Birgittadagen den 7 oktober.

I vilka konflikthärdar i vår tid kan Vatikanen spela en roll?

Mellanöstern, inklusive Iran, är förstås ett viktigt exempel. Här oroar sig ju Vatikanen också för att regionen alltmer töms på sin kristna befolkning. I Gaza t ex finns en liten församling på ett par tusen personer som bokstavligen kämpar för sitt liv. Den katolsk-muslimska dialogen – och även den katolsk-judiska – är viktiga för att dämpa extremism och intolerans på de olika sidorna. Även i Afrika, som ju har många kristna och där den katolska kyrkan växer, är Vatikanens roll viktig. Påven reser i mars till Kamerun och Angola för att med den afrikanska bis-kopskonferensen diskutera utkastet till ett dokument om rättvisa, fred och försoning i Afrika. Zimbabwe, Kongo, Sudan och Somalia var konfliktområden som påven själv nämnde i sitt ”Urbi et Orbi”-tal på juldagen.

Finns det frågor där Sverige och Vatikanen har svårt att samarbeta med varandra?

Ja, som i alla relationer finns det frågor där vi har olika åsikter. Ett område där det är väl känt att vi har olika uppfattningar är reproduktiv hälsa, i klartext synen på preventivmedel i kampen mot aids, och familjesociala frågor, inklusive förbud mot diskriminering på grund av sexuell läggning, rätten till fri abort och dödshjälp. Det är frågor där Vatikanen för närvarande är mycket aktiv för att rida spärr mot vad man anser är en för långt gången liberalisering av de västerländska samhällena. Det visade sig ju senast i New York i december vid 60-årsjubileet för FN:s förklaring om de mänskliga rättigheterna. Vatikanen kunde inte acceptera en text om avkriminalisering av homosexualitet, inte för att man anser att homosexuella ska avrättas eller sättas i fängelse utan därför att man menade att texten var skriven så diffust att den skulle kunna användas för att begränsa trossamfunds rätt att praktisera sina övertygelser. Men Vatikanen ställde sig alltså i praktiken på samma sida som länder som bestraffar och i vissa fall avrättar homosexuella. Det var säkert inte vad man ville, men så blev det. Noteras kan att det var en stat med stor katolsk majoritet, Argentina, som förde ordet när 66 länder lade fram texten i generalförsamlingen.

Det här är ju frågor där Vatikanens hållning har sin grund i den katolska kyrkans troslära och sociallära, och det betyder att jag måste sätta mig in i dem både för att förstå, kunna diskutera och kunna förklara Vatikanens positioner hemåt. Men här pågår ju, det är helt klart, också en debatt inom den katolska kyrkan och det finns olika uppfattningar också bland teologer och höga kyrkliga företrädare. Redan på 1960-talet ansåg ju majoriteten i den påvliga kommission som var rådgivande inför publiceringen av encyklikan Humanae vitae att preventivmedel borde tillåtas av kyrkan under vissa villkor. Jag är inte teolog, men personligen tycker jag att budet om kärleken till nästan borde kunna leda till en omprövning i denna fråga. Många miljoner barn har blivit föräldralösa genom aids. Beslut om abort och dödshjälp är etiskt konfliktuella – respekten för liv står mot respekten för människors värdighet. Men apropå abort skriver ju kardinalen Carlo Maria Martini i sin senaste bok, Jerusalemer Nachtgespräche, att det finns situationer då den mänskliga värdigheten måste få företräde framför respekten för liv. Jag har stor respekt för den katolska kyrkan när den vill värna rätten till liv, speciellt för de svaga och utsatta. Jag tror det är viktigt att det finns institutioner som håller de värdena högt och påminner om dem i en tid då vi ser många exempel på brutalisering och mekanisering både av mänskliga relationer – se på äldreomsorgen! – och av människans förhållande till djur – se på det industriella djurplågeriet! – växter och överhuvudtaget livsbetingelserna på jorden.

Men jag tror att vi behöver en diskussion just om livet, vad det är, vad som ger det värde, och ett erkännande av, som kardinal Martini är inne på, att det finns situationer i livet som innebär tragiska val, val som hur man än gör innebär en värdeförlust. Ett tragiskt val i utrikespolitiken kan ju vara en humanitär militär intervention, i ett läge då mänskliga rättigheter allvarligt kränks, trots att man vet att oskyldiga civila också kommer att dö i den processen. Den katolska kyrkans hållning är såvitt jag förstått inte radikalpacifistisk, man accepterar att detta slags tragiska val kan vara nödvändiga, att principen om respekt för liv inte alltid ger tillräcklig vägledning för praktiskt hand-lande. Vore det då inte rimligt att på samma grund, åtminstone under vissa omständigheter, acceptera att abort för en enskild människa kan vara uttryck för samma slags tragiska, men nödvändiga, val?

Det här är ju ohyggligt stora och svåra frågor, och jag vet som sagt att den katolska kyrkans ståndpunkter har sin grund i en troslära. Själv är jag i början av en läroprocess, men när jag nu börjar lära mig lite ser jag ju att kyrkan också lever i historien, att den har kunnat ändra eller utveckla sin uppfattning i många frågor utan att fördenskull ge upp kärnan och förlora sin själ. Thomas av Aquino, den ”änglalike doktorn”, sågs ju en period som kättare. Galilei dömdes av kyrkan till livstids husarrest för sitt påstående att jorden kretsade runt solen. Men när jag var i Rom höll påven ett lovtal till samme Galilei för att han med sitt arbete gett människan större kunskap om Guds verk. Tänk på Leo XIII:s encyklika Rerum novarum, som radikalt ändrade kyrkans syn på arbetarrörelsen. För att inte tala om Andra Vatikankonciliet, milstolpen både i kristen ekumenik och i relationerna till andra religioner.

Sveriges ambassadör vid Heliga stolen bor inte i Rom utan du kommer att arbeta ambulerande, med ditt kontor förlagt till Stockholm. Vore det inte dags för en fast svensk beskickning på ort och ställe i Rom?

Jo, det vore helt klart befogat, med tanke på Heliga stolens tyngd som internatio-nell aktör. Vi hade ju också en fast beskickning från 1987 till 2001. Att vi inte har det idag är inte ett uttryck för brist på intresse för Heliga stolen utan för brist på pengar. Svensk utrikesförvaltning kostar mindre än övriga nordiska länders men har ändå stora sparkrav på sig. Men vi satsar trots det mera än våra nordiska grannar på relationerna till Vatikanen – Danmark, Norge och Finland har sina ambassadörer i Bern sidoackrediterade i Vatikanen. Det är förstås lättare att arbeta med förbindelserna från sin egen huvudstad, med nära kontakt till det egna UD och andra departement. Svenska katoliker är också en viktig referenspunkt för mig i arbetet gentemot Vatikanen. Och jag räknar med att som min företrädare tillbringa cirka en vecka i månaden i Rom.

Hur ser du själv på förhållandet mellan stat och kyrka?

Jag ser den moderna, sekulära demokratiska staten som en mycket stor landvinning för människans vuxenblivande och frihet, inte minst när det gäller religions-, tanke- och ytt-randefrihet. Den är, tillsammans med väl fungerande internationella institutioner, en nödvändig ram för dagens mångkulturella och mångreligiösa samhällen. Den är en nödvändig grund för en medborgaridentitet och för mellanmänsklig solidaritet som är oberoende av etnicitet och trostillhörighet. Samtidigt finns det existentiella, andliga frågor, som människan har ställt sig i tusentals år, som staten och de demokratiska processerna inte kan svara på: vad är meningen med livet? Vad händer när vi dör? Finns en Gud bortom det jordiska? Människor söker sig till tron för att få svar på de frågorna och få tröst i och förklaringar till det lidande som livet obönhörligen innefattar. Anders Carlberg, han med Fryshusprojektet för struliga ungdomar i Stockholm, har skrivit en bok med titeln När kärleken kallnar brer laglösheten ut sig. Och det tror jag är alldeles sant, det kristna kärleksbudet kan hjälpa till att hålla samhällets institutioner mänskliga. Den franske 1800-talstänkaren Alexis de Tocqueville såg religionen som en stabiliserande faktor i demokratier där den politiska makten kan växla med varje val, men han skrev också att religionen bör vara försiktig med att liera sig med den politiska makten, för då ökar den sitt herravälde över några få men förlorar hoppet om att härska över alla. I Sverige har vi ju erfarenheten av en överhetskyrka, som vi inte vill ha tillbaka. Och den katolska kyrkan har, tror jag, efter andra världskriget gjort erfarenheten att den lever och utvecklas bäst i demokratier.

Det talas ofta om en religionens återkomst i vår tid. Tror du det stämmer att religionen håller på att göra comeback?

Ja, det tycker jag man kan se både internationellt och i den svenska debatten. Kanske vi står inför en idéhistorisk brytpunkt, där 200 års fast tro på människans förmåga att med sitt förnuft behärska världen fått sig en knäck. Vi lever, som den tyske sociologen Ulrich Beck skriver, i ett slags ”andra modernitet”, där Tjernobyl, tsunamin, fågelinfluensa m.m. skapat ambivalens och oro inför utvecklingens och framstegens baksidor och en okontrollerbar natur. Världen gungar, och då uppkommer frågan: vad finns det för fast mark att stå på? Finns det någon arkimedisk punkt utanför det jordiska?

Men jag hoppas att pendeln inte ska slå tillbaka till något som liknar en nyromantisk reaktion. Jag tror som sagt att upplysningen och moderniteten är väsentliga landvinningar för människorna, inte minst för mig och andra kvinnor, som vi ska bygga vidare på. Jag tror inte heller på någon oförsonlig motsättning mellan dem och en kristen tro, eller en muslimsk, hinduisk, buddhistisk eller judisk. Den framtidsmänniska jag ser för mig är en fri, vuxen, ansvars- och medkännande människa, som accepterar att rättigheter och plikter balanserar varandra, också i förhållande till djur, natur och klimatbetingelser. Vill man uttrycka det i religiösa termer innebär det att männi-skan har ett ansvar inför Gud att leva sitt liv i överensstämmelse med sitt samvete, inte i påtvingad lydnad. Det innebär att jag också hoppas att traditionella former av underkastelse, exempelvis religiöst motiverade uppfattningar om kvinnors underordning, ska förlora sin makt över institutionerna och över människors sinnen. Här har kyrkor och trossamfund mycket att hämta från feministiskt tänkande.

Till sist en fråga om den katolska kyrkan här i landet. Den katolska kyrkan är en liten minoritetskyrka i Sverige, sammansatt av människor från väldigt många länder. Vad kan en sådan kyrka ha att bidra med till det svenska samhället?

Det är väl alldeles självklart att en sådan kyrka har massor att bidra med! Den är ju ett mikrokosmos av världen, och på samma gång uttryck för att det finns något som förenar, tvärs över etniska och kulturella gränser! Jag tror det är nyttigt för alla kyrkor att uppleva en minoritetssituation. Det var en speciell känsla för mig att gå i Svenska kyrkans Katarinakapell i Rom, i denna så katols-ka miljö. Jag tror att man som minoritetssamfund kan leva sin tro mer aktivt, därför att den innebär ett ställningstagande i viss kontrast till omgivningen. Aktivt troende katoliker i Sverige kan få svenskar att reflektera över sitt eget förhållande till kristendomen och till religion överhuvudtaget. I mitt tycke är den katolska kyrkans speciella nådegåva att ha fått förvalta den rika kristna mystiska traditionen, en tradition som jag som protestant också känner mig delaktig i. Och här har ju en rad katolska företrädare, inte minst från ordensväsendet, verkligen berikat det svenska andliga livet.