Intervju med påven Franciskus

av ANTONIO SPADARO

Santa Marta, kl 9.50. Det är måndag, den 19 augusti. Påven Franciskus har gett mig tid för ett samtal klockan 10.00 i Santa Marta-huset. Av min far har jag ärvt tvånget att alltid vara i god tid. Jag blir placerad i ett litet väntrum. Väntan blir inte lång, redan efter ett par minuter följer man mig till hissen. Under två minuter hann jag komma ihåg hur vi i Lissabon tidigare i somras, vid ett internationellt möte med ett antal redaktörer för jesuittidskrifter, enades om att framföra förslaget att samtidigt i våra tidskrifter få publicera en intervju med påven. Jag hade diskuterat det med de andra redaktörerna och tänkt ut några frågor som kunde vara representativa för alla. Jag kliver ut ur hissen och ser redan påven vänta på mig vid dörren. Jag har den angenäma känslan av att inte ha behövt passera genom några portar. Men en port måste det ändå ha funnits.

Jag går in i hans rum, och påven ber mig att slå mig ner i en fåtölj. Han sätter sig på en litet högre och hårdare stol, på grund av sina ryggproblem. Inredningen är enkel och stram. Arbetsutrymmet på skrivbordet är trångt. Jag slås av att både möblemanget och tingen i rummet är reducerade till det väsentliga. Här finns bara några få böcker, litet papper, bara några få föremål. Bland dessa är en ikon av den helige Franciskus, en staty av Vår Fru av Luján, Argentinas skyddspatron, ett krucifix och en staty av den helige Josef sovande, mycket lik den som jag såg i hans rum när han var rektor och provinsial vid Colegio Máximo i San Miguel. Bergoglios spiritualitet är inte byggd på ”harmonierande energier”, som han själv skulle uttrycka saken, utan på ansikten: Kristus, Franciskus, Josef, Maria.

Påven följer mig med det leende som vid det här laget har funnit vägen in i folks hjärtan över hela världen. Vi börjar prata om allt möjligt, men framför allt om resan till Brasilien. Påven anser att den var en verklig nåd. Jag frågar om han hunnit vila ut och han säger att han har gjort det, att han mår bra, men framför allt att Världsungdomsdagen för honom blev ett ”mysterium”. Han säger att han inte är van vid att tala till så myc­ket folk: ”Jag lyckas se enskilda människor, en i taget, och få personlig kontakt med den som jag har framför mig. Men jag är inte van vid folkmassor.” Jag säger att det stämmer, att det syns och att det gör intryck på alla. Man märker att han tittar på en och en i taget, när han är bland stora mängder av folk. Sedan förmedlar tv-kamerorna bilderna så att alla kan se det, men på så sätt känner han sig fri att stå i ögonkontakt åtminstone med enskilda människor. Han verkar nöjd med detta, att kunna vara den han är, att inte behöva ändra sitt sätt att kommunicera med andra, inte ens när han har flera miljoner människor framför sig, som på Copacabana­stranden.

Innan jag sätter på bandspelaren pratar vi om annat. Apropå en bok som jag har skrivit säger han att de två sentida franska tänkare som han uppskattar mest är Henri de Lubac och Michel de Certeau. Jag säger någonting mer personligt till honom. Han berättar om sig själv och främst om påvevalet. Han säger att när han märkte att han hamnade i farozonen att bli vald, onsdagen den 13 mars vid lunchtid, hade en djup och oförklarlig frid och inre tröst sänkt sig ner över honom, i förening med ett totalt mörker, ett djupt dunkel över allt det andra. Den känslan följde honom ända tills han blev vald.

Jag skulle förstås gärna ha fortsatt att prata om sådana personliga saker längre, men jag tar fram blocket med några frågor som jag skrivit ner och sätter på bandspelaren. Först tackar jag honom på alla redaktörernas vägnar i de jesuittidskrifter som ska publicera denna intervju.

Litet före det besök som han gjorde hos jesuiterna i redaktionen för La Civiltà Cattolica i juni hade han talat med mig om sina svårigheter att ge intervjuer. Han föredrar att tänka igenom saker länge, framför att ge snabba svar på intervjufrågor. Han tycker att de rätta svaren kommer efteråt: ”Jag kände inte igen mig själv när jag svarade på journalisternas frågor på flyget tillbaka från Rio de Janeiro”, säger han. Det stämmer att påven flera gånger under denna intervju kände sig fri att återvända till föregående fråga i stället för att fortsätta att svara på den senaste. Att tala med påven Franciskus är som att stå inför en sorts vulkanisk ström av idéer, där den ena ger den andra. Att då föra anteckningar ger mig faktiskt den behagliga känslan av att göra ett avbrott i ett spontant samtal. Det är uppenbart att påven är mer van vid att samtala än vid att hålla lektioner.

Vem är Jorge Mario Bergoglio?

Jag hade en första fråga till hands, men jag beslutar mig för att inte följa det uppgjorda schemat, utan jag frågar abrupt: ”Vem är Jorge Mario Bergoglio?” Han ser på mig och tiger. Jag frågar om detta kanske var en för närgången fråga. Han skakar på huvudet och säger: ”Jag vet inte vilken beskrivning som kommer närmast … Jag är en syndare. Det är den bästa beskrivningen. Det är inget talesätt, ingen kliché. Jag är en syndare.”

Påven fortsätter att fundera, tagen av frågan, som om han behöver tänka efter litet till. ”Jo, jag kanske kan säga att jag är litet illmarig, jag vet hur man hanterar situationer, men sanningen att säga är jag också litet naiv. Jo, bästa sammanfattningen, den som kommer inifrån och kommer sanningen närmast är just denna: jag är en syndare som Herren har låtit sin blick falla på.” Han upprepar: ”Jag är en som Herren har låtit blicken falla på. Mitt valspråk Miserando atque eligendo (Genom att visa barmhärtighet och utvälja) har jag alltid uppfattat som mycket träffande i mitt fall.

Påven Franciskus valspråk är hämtat ur den helige Beda Venerabilis predikningar. Beda kommenterar berättelsen i evangeliet om den helige Matteus kallelse: ”Jesus såg publikanen, och eftersom han betraktade honom med barmhärtighetens blick och utvalde honom, sade han: Följ mig.”

Och påven fortsätter: ”Det latinska gerundiet miserando verkar omöjligt att översätta till italienska eller spanska. Jag gillar att översätta det med ett annat gerundium som inte existerar: misericordiando.”

Påven fortsätter sin reflexion och byter samtalsämne på ett sätt som jag då inte genast förstår: ”Jag känner inte Rom. Jag känner bara till några få saker här. Bland dem Santa Maria Maggiore. Dit gick jag alltid.” Jag skrattar och svarar: ”Det har vi alla förstått, helige fader!” ”Visst”, fortsätter han, ”jag känner till Santa Maria Maggiore, Peterskyrkan … men i Rom har jag alltid tagit in på via della Scrofa. Därifrån gick jag till kyrkan San Luigi dei Francesi, och där medi­terade jag inför tavlan av Caravaggio, ”Matteus kallelse”. Jag börjar nu ana vart påven vill komma.

”Jesu finger som pekar på Matteus. Sådan är jag. Så känner jag mig. Som Matteus.” Och nu blir påven mycket bestämd, som om han hade nått fram till den självbild som han letade efter: ”Det är Matteus gest som drabbar mig: han håller krampaktigt fast vid pengarna som om han ville säga: Nej, inte mig! Nej, pengarna är mina! Och här står jag, en syndare på vilken Herren har låtit sin blick falla. Det var också vad jag svarade när de frågade mig om jag accepterade valet av mig till påve. Och sedan mumlar han: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu paenitentiae accepto (Jag är en syndare, men i förtröstan på vår Herres Jesu Kristi barmhärtighet och oändliga tålamod och i botens anda accepterar jag valet.)

Varför blev han jesuit?

Jag begriper att denna replik, när han accepterade valet till påve, också är hans identitetskort. Det finns inget att tillägga. Jag går vidare till det som var min ursprungligen första fråga: ”Helige fader, vad förmådde er att vilja inträda i Jesu sällskap? Vad var det för speciellt med Jesuitorden?”

”Jag ville ha mer, men jag visste inte vad. Jag hade varit i prästseminariet. Jag gillade dominikanerna och hade dominikanska vänner. Men sedan valde jag jesuiterna, som jag kände väl eftersom de var ansvariga för prästseminariet. Det var tre saker som var speciella med jesuiterna: den missionerande andan, gemenskapen och disciplinen. Besynnerligt, för jag är av födseln en djupt, djupt odisciplinerad människa. Men deras disciplin, sättet att använda tiden, gjorde starkt intryck på mig.

Och en tredje sak som var oerhört viktig för mig: gemenskapen. Jag letade hela tiden efter en kommunitet. Jag kunde inte bli en ensam präst: jag behöver gemenskapen. Det är också skälet till att jag stannar här i Santa Marta-huset. När jag valdes till påve hade jag genom lottning fått rum 207 här i huset. Rummet vi sitter i nu var då ett gästrum. Jag har valt att bo här, i rum 201, för när jag skulle installera mig i den påvliga våningen hörde jag ett bestämt nej inom mig. Påvens våning i det apostoliska palatset är ingen lyxvåning. Den är antik, inredd med smak, den är stor, men inte lyxig. Den är som en tratt: stor och rymlig, men dörren är verkligen trång. Man kommer in som genom ett dropprör, och jag, nej, utan folk kan jag inte leva. Jag måste leva mitt liv tillsammans med andra.”

Medan påven talar om mission och gemenskap kommer jag att tänka på alla dokument inom Jesu sällskap som talar om ”en gemenskap för mission”, och jag känner igen det i hans ord.

Jag vill fortsätta på den tråden och frågar påven om det faktum att han är den förste jesuiten som har blivit vald till biskop av Rom. ”Hur uppfattar ni uppgiften som ni har kallats till, att tjäna den universella kyrkan, i ljuset av den ignatianska spiritualiteten? Vad betyder det för en jesuit att bli vald till påve? Vilket drag i den ignatianska spiritualiteten är till störst hjälp i ert ämbete?”

”Urskiljningen”, svarar påven Franciskus. ”Urskiljningen är en av de saker som den helige Ignatius har reflekterat över mest. För honom är den ett verktyg i kampen för att lära känna Herren bättre och att följa honom närmare. Jag har alltid tagit djupt intryck av en maxim som beskriver Ignatius vision: Non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est [Att inte inskränkas av det största men inneslutas i det minsta, det är gudomligt]. Jag har funderat mycket på den frasen, med tanke på ledningsuppdraget, att vara superior: att inte hindras av de stora sammanhangen men att finna sig tillrätta i begränsningen. Denna dygd i det stora och det lilla kallas storsinthet, högsinthet (magnanimitas), som utifrån den situation man befinner sig i ändå alltid låter en se horisonten. Och att göra vardagens små enkla bestyr med ett hjärta som är vidgat för Gud och för de andra. Att värdesätta de små tingen inom de stora horisonterna, Guds rikes sammanhang.”

”Denna maxim ger parametrarna, det rätta utgångsläget för urskiljning: att se saker och ting utifrån Guds synvinkel. För den helige Ignatius måste de stora principerna inkarneras i den konkreta platsen, tiden och personerna. Johannes XXIII intog den hållningen som ledare, när han upprepade maximen Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere [Se allt, bortse från mycket, korrigera något litet], för när han såg omnia, det största sammanhanget, ville han handla i pauca, i den minsta dimensionen. Man kan ha de största projekt och förverkliga dem i det lilla. Eller man kan använda blygsamma medel som visar sig mer effektiva än de som först verkar vara imponerande, som också den helige Paulus säger i första Korinthierbrevet.”

”Denna urskiljning kräver tid. Många tror till exempel att förändringar och reformer kan genomföras snabbt. Jag menar att man alltid måste ha tid för att lägga grunden för en verklig, verksam förändring. Detta är urskiljningens tid. Ibland sporrar urskiljningen till omedelbar handling fast man från början tänkte gå långsamt fram. Det var det som hände mig de senaste månaderna. Urskiljningen sker alltid i Herrens närvaro: man ser tecknen, man hör vad som hänt, man förstår hur folk tänker, särskilt de fattiga. Mina val, också de vardagliga, som att använda en billig bil, är knutna till en andlig urskiljning som ska passa ihop med de krav som ställs av tingen, människorna, att tyda tidens tecken. Urskiljningen i Herren leder mig i mitt ledarskap.”

”Jag misstror nämligen improviserade beslut. Jag misstror alltid det första beslutet, det första som spontant faller mig in att göra, om jag måste träffa ett val. Vanligtvis är det fel. Jag måste vänta, bedöma i mitt inre, ta den tid som behövs. Urskiljningens visdom tar hänsyn till livets nödvändiga tvetydighet och finner de lämpligaste lösningarna, som inte alltid överensstämmer med det som verkar stort och starkt.”

Jesu sällskap

Urskiljningen är alltså en grundpelare i påvens spiritualitet. Där uttrycks på ett särskilt tydligt sätt hans identitet som jesuit. Jag frågar därefter hur han tror att Jesu sällskap [dvs. Jesuitorden, övers. anm.] kan tjäna kyrkan i dag, vad som utmärker det, men också vilka eventuella risker som finns.

”Sällskapet är en institution i ett spänningsförhållande av radikalt slag. Jesuiten är en excentriker. Sällskapet är i sig självt excentriskt: det har sitt centrum i Kristus och hans kyrka. Alltså: om Sällskapet har Kristus och kyrkan i centrum så har det två referenspunkter för att med bevarad inre jämvikt kunna leva i periferin. Men om det alltför mycket börjar betrakta sig självt, sätta sig självt i centrum som en solid byggnad med starka armeringsjärn, då löper det risken att känna sig tryggt och självtillräckligt. Sällskapet måste alltid framför sig se Deus semper maior [den Gud som alltid är större], söka Dei gloria [Guds ära] som är större, och kyrkan som är Vera Sposa de Cristo nuestro Señor [Kristi, vår Herres, äkta brud], Kristus konungen som besegrar oss och till vilken vi frambär hela vår person och alla våra mödor, också om vi är otillräckliga lerkärl. Denna spänning leder oss alltid vidare, bortom oss själva. Det verktyg som i verkligheten gör det excentriska Sällskapet stort är vår redogörelse för vad som finns i vårt samvete, som samtidigt är både faderlig och broderlig, just därför att den hjälper oss att gå ut i missionen bättre rustade.”

Här syftar påven på en punkt i Jesu sällskaps konstitutioner, där det heter att jesuiten ska ”redogöra för sitt samvete”, det vill säga redogöra för den inre hållning som han lever i, för att hans överordnade ska ha ett bättre underlag för att sända ut rätt person till rätt mission.

”Men det är svårt att tala om Sällskapet”, fortsätter påven Franciskus. ”Blir man för detaljerad riskerar man tvetydigheter. Sällskapet kan bara framställas som en berättelse. Bara i berättelsen kan vi urskilja rätt, inte i den filosofiska eller teologiska förklaringen, där vi i gengäld kan diskutera. Sällskapets stil är inte diskussionen, utan urskiljningen, som dock naturligtvis förutsätter en diskussion under tiden. Den mystiska auran anger inte dess kontur, är inte krönet på dess tänkande. En jesuit bör vara en person vars tänkande är oavslutat, ett öppet tänkande. Det har funnits tider i Sällskapets historia när man har levt i ett slutet tänkande och varit rigida, mer inriktade på instruktioner och askes än på mystik. Denna förvrängning frambringade Epitome Instituti.”

Här tänker påven på ett kompendium med praktiska förhållningsregler som användes i Jesuitorden under delar av 1900-talet och som uppfattades som en ersättning för Konstitutionerna. Jesuiternas utbildning formades under en tid enligt denna regelsamling, så till den grad att man inte längre läste Konstitutionerna, som dock är den grundläggande texten för Jesuitorden. Enligt påven riskerade under denna epok av Sällskapets historia reglerna att kväva Anden. Men nu har man övervunnit denna frestelse att alltför mycket försöka förklara och beskriva vad en nådegåva, en karisma, är.

Han fortsätter: ”Nej, en jesuit tänker alltid i ett kontinuum, med blicken mot den horisont mot vilken man ska gå, med Kristus i centrum. Detta är hans verkliga styrka. Detta driver Sällskapet att vara sökande, kreativt och generöst. Därför måste det, i dag mer än någonsin, vara kontemplativt i handling. Det måste leva i djup närhet till hela kyrkan, i bemärkelsen Guds folk och den heliga hierarkiska moder kyrkan. Detta fordrar mycket ödmjukhet, offer, mod, i synnerhet när man upplever sig oförstådd och utsatt för beskyllningar och förtal. Men det är den mest fruktbara hållningen. Vi kan tänka på alla spänningar i historien angående de kinesiska och de malabariska riterna, och på reduktionerna i Paraguay.”

”Jag själv kan vittna om de slitningar och problem som Sällskapet upplevt på sistone. Det har varit svåra tider, i synnerhet vad gäller frågan om att utvidga det ’fjärde löftet’ till alla jesuiter. [Ett särskilt löfte om lydnad till påven som många, men inte alla, jesuiter avlägger, övers. anm.] Det som gav mig tillförsikt under pater Arrupes tid var det faktum att han var en bönens man, en människa som tillbringade mycket tid i bön. Jag minns honom när han satt och bad som japanerna gör. Därför hade han den rätta inställningen och fattade de riktiga besluten.” [Pater Pedro Arrupe var Jesuitordens generalföreståndare åren 1965–1983, övers. anm.]

Förebilden: Pierre Favre, ”reformerad präst”

Nu frågar jag honom vilka gestalter bland jesuiterna, från ordens uppkomst fram till i dag, som har påverkat honom mest. Vilka är de, hurdana är de, och varför just de? Påven börjar med att citera Ignatius av Loyola och Francisco Xavier, men sedan stannar han för en gestalt som jesuiterna känner till, men knappast folk i allmänhet: den salige Pierre Favre från Savoyen. Han var en av de första i kretsen kring den helige Ignatius, ja den förste som han delade rum med när de studerade vid Sorbonne i Paris. Pius IX saligförklarade honom den 5 september 1872, och hans kanonisationsprocess pågår.

Han pekar på en utgåva av Favres Memoriale, som påven när han var provinsial lät två specialister, Miguel A. Fiorito och Jaime H. Amadeo, ombesörja. En annan utgåva som han tycker om är den som gjordes av Michel de Certeau. Jag frågar påven varför han fäst sig speciellt vid Favre, vilka drag hos honom som tilltalar honom mest.

”Dialogen med alla, också med dem som står längst bort, och med motståndarna; den enkla fromheten, kanske en viss naivitet, den omedelbara tillgängligheten, hans inre urskiljningsförmåga, att han var en man som fattade stora och viktiga beslut och samtidigt lyckades vara så ömsint, ömsint …”

Medan påven Franciskus räknar upp dessa personliga drag hos sin favoritjesuit inser jag hur mycket denne man har varit hans förebild i livet. Michel de Certeau beskriver Favre helt enkelt som en ”reformerad präst”, en för vilken den inre erfarenheten, det dogmatiska uttrycket och reformen av strukturerna var oskiljaktiga från varandra. Jag tror alltså att jag förstår varför påven inspireras av denna typ av reformer. Han fortsätter därefter med några tankar om Ignatius, ordensgrundaren (el fundador):

”Ignatius var mystiker, inte asket. Jag blir mycket arg när jag hör att man säger att de andliga övningarna är ignatianska därför att de äger rum i tystnad. I själva verket kan exercitierna (övningarna) vara fullkomligt ignatianska också mitt i livets brus och utan att man har tystnad runt omkring sig. Att betona askesen, tystnaden och botgöringen är en förvanskning, särskilt vanlig i spanska kretsar. Jag står nära den mystiska strömningen, av typen Louis Lallement och Jean-Joseph Surin. Och Favre var en mystiker.”

Erfarenheter som ledare

Vilken sorts erfarenheter av ledarskap kunde mogna fram mot bakgrund av den utbildning som pater Bergoglio fick? Han var först superior och därefter provinsial i Jesu sällskap. Ledarstilen inom Sällskapet medför med nödvändighet att man måste fatta egna beslut, men också att man konfronterar sina egna tankar med sina rådgivare, ”konsultorerna”. Jag frågar påven: ”Tror ni att er erfarenhet som ledare kan vara till hjälp i ledningen av världskyrkan?” Franciskus tiger en liten stund och tänker efter, och blir så mycket allvarlig och lugn:

”Under min tid som superior i Sällskapet har jag, sanningen att säga, inte alltid handlat på det sättet, alltså lyssnat till de nödvändiga råden från andra. Det var inte bra. Mitt ledarskap som jesuit hade i början många brister. Det var en svår tid för Sällskapet: en hel generation jesuiter hade lämnat orden. Därför befann jag mig plötsligt i situationen att vara utsedd till provinsial i unga år. Jag var 36 år, det var en galenskap. Jag måste ta ställning till svåra situationer, och jag fattade mina beslut på ett bryskt och egensinnigt sätt. Men jag måste tillägga något: när jag anförtror någon en uppgift litar jag helt på vederbörande. Det vill till en rejäl blunder om jag ska återkalla mitt förtroende. Men trots detta tröttnar ju folk till slut på ett auktoritärt styre. Mitt sätt att fatta auktoritära och snabba beslut ledde till allvarliga problem och anklagelser om att jag var ultrakonservativ. Jag genomlevde en tid av djup inre kris när jag var i Córdoba. Nåväl, jag har aldrig varit tvärsäker som den saliga Imelda, men jag har aldrig stått till höger. Det var mitt auktoritära sätt att fatta beslut som vållade problemen.” [Den saliga Imelda Lambertini, dominikansyster, död i Bologna 1333, synonym för den heliga envisheten, övers. anm.]

”Jag säger detta som en livserfarenhet, som har lärt mig vilka risker som finns. Med tiden har jag lärt mig mycket. Herren tillämpade denna ledarskapspedagogik tvärs igenom mina brister och synder. Som ärkebiskop i Buenos Aires samlade jag därför var fjortonde dag mina sex hjälpbiskopar, och några gånger om året prästrådet. Man kunde ställa frågor och ta sig tid att diskutera. Det var till stor hjälp för att fatta bättre beslut. Nu känner jag några personer som brukar säga: Fråga inte så mycket, bestäm själv! Jag däremot tror att rådslag är mycket viktiga. Konsistorierna och synoderna, till exempel, är viktiga platser för att detta rådslående ska bli äkta och effektivt inom kyrkan. Men man måste göra dem mindre formalistiska. Jag vill ha verkliga rådslag, inte formella. Rådet av åtta kardinaler, denna nya grupp av rådgivare utifrån, är inte bara min egen idé, den är frukten av kardinalernas önskan, så som den kom till uttryck i generalkongregationerna före konklaven. Och jag vill att det ska bli ett verkligt rådslag, inte enbart formellt.”

Sentire cum Ecclesia

Jag dröjer vid temat kyrkan och försöker få grepp om vad exakt påven Franciskus förstår med sentire cum Ecclesia [att känna/tänka med kyrkan], som den helige Ignatius skriver om i sina Andliga övningar. Påven svarar utan att tveka genom att utgå från en bild.

”Den bild av kyrkan som jag tycker bäst om är Guds heliga folk av troende. Det är en beskrivning som jag ofta använder, den är hämtad från Lumen gentium, § 12 [Andra Vatikankonciliets konstitution om kyrkan, övers. anm.]. Tillhörigheten till ett folk har en djup teologisk innebörd: Gud har i frälsningshistorien räddat ett folk. Det finns ingen fullständig identitet om man inte hör till ett folk. Ingen kan rädda sig själv, som isolerad individ, men Gud drar oss till sig under hänsyn till den komplicerade väv av personliga relationer som tillsammans utgör den mänskliga gemenskapen. Gud träder in i denna dynamik, in i ett folk.”

”Folket är subjektet. Kyrkan är Guds folk på väg genom historien, med dess glädjeämnen och smärtor. Sentire cum Ecclesia är för mig alltså att höra till detta folk. Helheten av de troende är ofelbar i tron, och manifesterar denna infallibilitas in credendo (trons ofelbarhet) genom sitt övernaturliga sinne för tron (sensus fidei) hos hela detta vandringsfolk. Det är så jag i dag förstår Ignatius’ sentire cum Ecclesia. När samtalet mellan folket och biskoparna och påven följer denna väg och är lojalt, då skänker det oss den helige Andes bistånd. Det är inte ett sentire lika med teologernas åsikter.”

”Det är som Maria: vill man veta vem hon är, fråga teologerna. Vill man veta hur man älskar, fråga folket. Maria å sin sida älskade Jesus med ett folkets hjärta, som vi ser av Magnificat. Man behöver alltså inte tänka att innebörden i uttrycket ’att känna med kyrkan’ är knutet enbart till att tänka med hennes hierarkiska del.”

Och påven preciserar torrt, efter en stunds eftertanke, för att undvika missförstånd: ”Naturligtvis får man se upp så att man inte tänker att denna infallibilitas hos alla troende, detta som jag talar om i ljuset av konciliet, är en form av populism. Nej, det är den samlade erfarenheten hos den heliga hierarkiska moder kyrkan, som den helige Ignatius kallade henne, som Guds folk, herdarna och folket tillsammans. Kyrkan är totaliteten av Guds folk.”

”Jag ser heligheten hos Guds folk, dess vardagshelighet. Det är en helighetens me­delklass som vi alla kan tillhöra, för att tala med Malègue.”

Påven syftar här på Joseph Malègue, en fransk författare som är mycket uppskattad av honom, född 1876 och död 1940. I synnerhet hans ofullbordade trilogi Pierres noires. Les classes moyennes du Salut. Några frans­ka kritiker kallar honom ”den katolske Proust”.

Påven fortsätter: ”Jag ser heligheten i Guds folk som lider: en kvinna som uppfostrar sina barn, en man som försöker försörja sin familj, de sjuka, de gamla prästerna som har fått så många sår men ändå kan le eftersom de har tjänat Herren, ordenssystrarna som arbetar så hårt och som lever ett heligt liv i det fördolda. Detta är för mig den gemensamma heligheten. Heligheten associerar jag ofta med tålamod: inte bara tålamod som hypomoné, att bära bördan av det som livet medför, men också som beslutsamheten att fortsätta att gå framåt, dag efter dag. Detta är heligheten hos Iglesia militante (den stridande kyrkan), som sankt Ignatius talar om. Sådan var mina föräldrars helighet: min fars, min mors, min farmor Rosa, som gjorde så mycket gott för mig. I breviariet har jag farmor Rosas testamente, och jag läser det ofta. För mig är det som en bön. Hon är ett helgon som har lidit så mycket, också andligen, men hon fortsatte alltid framåt med mod.”

”Denna kyrka som vi ska känna med är allas hem, inte ett trångt kapell som bara rymmer små grupper av utvalda personer. Vi får inte reducera den världsvida kyrkans famn till en tillflyktsort för vår egen medelmåtta. Hon är Kyrka och Moder”, fortsätter han. ”Kyrkan är fruktsam, hon måste vara det. Tänk, när jag hör talas om oacceptabelt levnadssätt hos kyrkans tjänare, hos gudsvigda män och kvinnor, är det första jag tänker: vilken ungkarl, vilken ungmö! De är varken fäder eller mödrar. De är odugliga att alstra något liv. När jag å andra sidan läser om de salesianska missionärernas liv i Patagonien, då läser jag en historia om liv, om att bära frukt.”

”Ett annat exempel i dessa dagar: jag ser att många tidningar skriver om ett telefonsamtal som jag hade med en pojke som skrivit ett brev till mig. Jag ringde honom, därför att hans brev var så vackert, så enkelt. För mig var det en enkel handling som bar frukt. Jag upptäckte att en pojke som håller på att växa upp hade hittat en verklig far [historien handlar troligen om en god präst som tog sig an en utsatt pojke, övers. anm.]och det blev viktigt i hans liv. En far kan inte säga: jag bryr mig inte. Denna fruktbarhet gör mig gott.”

Unga kyrkor och gamla kyrkor

Jag fortsätter på temat kyrkan och ställer en fråga i ljuset av den nyss firade Världsungdomsdagen i Brasilien. Detta stora evenemang har riktat strålkastarljuset ännu mer på ungdomen, men också på de så kallade andliga lungor som de unga kyrkorna är. Vilka förhoppningar kan man knyta till dessa kyrkor i den universella kyrkan?

”De unga kyrkorna utvecklar en förening av tro, kultur och liv i vardande och är alltså annorlunda än det liv som utvecklats i de äldre kyrkorna. För mig är förhållandet mellan de kyrkor som grundades i antiken och de yngre kyrkorna som förhållandet mellan ungdomar och gamla i ett samhälle: bådadera bygger framtiden, de ena med sin kraft och de andra med sin visdom. Man tar alltid risker, förstås. De unga kyrkorna riskerar att bli sig själva nog, de äldre att påtvinga de unga sina kulturella mönster. Men framtiden bygger man tillsammans.”

Kyrkan? Ett fältsjukhus …

När påven Benedictus XVI tillkännagav sin avgång beskrev han världen av i dag som stadd i snabb förvandling och ställd inför frågor av stor relevans för trons liv, något som kräver starka kropps- och själskrafter. Jag frågar påven, med tanke på det han nyss sade: ”Vad behöver kyrkan i detta ögonblick av sin tillvaro? Finns det behov av reformer? Vad önskar ni er för kyrkan under de närmaste åren? Vilken kyrka drömmer ni om?”

Påven knyter an till början på frågan: ”Påven Benedictus har gjort en akt av helighet, storhet, ödmjukhet. Han är en gudsman”, säger han och visar stor närhet till och uppskattning för sin företrädare, och fortsätter:

”Jag ser tydligt att det som kyrkan behöver mest är förmågan att hela sår och värma de troendes hjärtan, närhet, tillgänglighet. Jag ser kyrkan som ett fältsjukhus efter ett fältslag. Man frågar inte en allvarligt sårad om han lider av för höga halter av kolesterol och blodsocker! Man förbinder hans sår, så att han inte förblöder. Sedan kan vi tala om det andra. Hela såren, hela såren … Och börja nedifrån.”

”Kyrkan har många gånger slutit sig inom sig själv, sysslat med petitesser och detaljregler. Men det viktigaste är det primära budskapet: Jesus Kristus har frälst dig! Kyrkans tjänare ska främst av allt vara barmhärtighetens tjänare. Biktfadern, till exempel, löper alltid risken att vara antingen för rigorös eller för slapp. Ingetdera är barmhärtigt, eftersom ingetdera tar ansvar för personen. Rigoristen tvår sina händer och hänvisar till budorden. Den slappe tvår sina händer och säger att ’det där är ingen synd’, och så vidare. Man ska följa människorna på vägen, man ska hela deras sår.”

”Hur handskas vi med Guds folk? Jag drömmer om en kyrka som är moder och herde. Kyrkans tjänare måste vara barmhärtiga, ta sig an människorna, följa med dem som den gode samariern, som tvättar, plåstrar om och bär sin nästa. Detta är evangelium i ren form. Gud är större än synden. Organisatoriska och strukturella reformer är sekundära, de kommer senare. Den första reformen som måste vidtas gäller vårt beteende. Evangeliets tjänare måste vara personer som kan värma människors hjärtan, gå vid deras sida i natten, kunna samtala och också stiga ner med dem i natten, i deras mörker, utan att själva gå vilse. Guds folk vill ha herdar, inte funktionärer eller ämbetsmän. Biskoparna i synnerhet måste vara kapabla att i tålamod invänta Guds folk under deras vandring, så att ingen blir efter, men också kunna följa hjorden när den fått upp spåret till nya stigar.”

”Vi ska inte bara vara en kyrka som tar emot och håller dörrarna öppna. Vi ska försöka vara en kyrka som finner nya vägar, som kan gå ut ur sig själv och möta dem som inte söker henne, som har gått sin väg och som är likgiltiga. De som har gått sin väg har ofta gjort det av skäl som är begripliga och kan analyseras och kanske leda till ett återvändande. Men här behövs djärvhet, mod.”

Jag noterar det som den helige fadern säger och tar upp det faktum att det finns kristna som lever i irreguljära situationer ur kyrkans synvinkel, alltså i komplicerade situationer som på ett eller annat sätt utgör öppna sår. Jag tänker på frånskilda och omgifta, på homosexuella par, på andra svåra situationer. Hur missionerar man bland dessa personer? Hur kan man underlätta deras situation? Påven nickar att han förstått vad jag vill ha sagt och svarar:

”Vi måste förkunna evangeliet på alla vägar, förkunna den goda nyheten om Guds rike och med vår förkunnelse bota alla slags sjukdomar och sår. I Buenos Aires fick jag brev från homosexuella, som är socialt brännmärkta därför att de säger att de känner att kyrkan alltid har fördömt dem. Men kyrkan vill inte göra detta. På flyget tillbaka från Rio de Janeiro sade jag att om en homosexuell person är av god vilja och söker Gud, vem är då jag att döma? När jag sade detta sade jag det som står i katekesen. Religionen har rätt att uttrycka en åsikt till människors tjänst, men Gud har vid skapelsen gjort oss till fria varelser: man får inte utöva andligt tvång mot personers privatliv. En gång frågade mig någon provokativt om jag godkände homosexualitet. Då svarade jag med en motfråga: ’Säg mig, när Gud ser en homosexuell, ser han på den männi­skan med kärlek eller avvisar han henne med ett fördömande?’ Vi måste alltid se männi­skan. Här träder vi in i människans mysterium. Gud följer människorna i livet och vi ska följa dem utifrån deras förutsättningar. Man måste följa dem med barmhärtighet. Om detta sker, inspirerar den helige Ande prästen att säga det rätta.”

”Detta är också det stora med bikten, att man bedömer frågorna från fall till fall, att man kan urskilja det som är bäst för den enskilda individ som söker Gud och hans nåd. Biktstolen är inte en tortyrkammare utan platsen för barmhärtighet, där Herren sporrar oss att göra det bästa vi förmår. Jag tänker också på en kvinna med ett misslyckat äktenskap bakom sig och en abort. Sedan hade hon gift om sig och nu är hon lycklig med fem barn. Aborten var en enorm samvetsbörda och hon ångrade sig djupt. Hon skulle vilja gå vidare i sitt andliga liv. Vad gör biktfadern?”

”Vi kan inte hålla på att insistera enbart på frågor om abort, homoäktenskap och bruket av preventivmedel. Det är inte möjligt. Jag har aldrig talat mycket om dessa saker, och somliga har klandrat mig för det. Men när man talar om dessa frågor, så måste man sätta in dem i en kontext. Kyrkans åsikt är för övrigt välkänd, och jag är en kyrkans son, men man måste inte ständigt hålla på att tala om detta.”

”Lärodokumenten, både de dogmatiska och de moraliska, har heller inte alla samma tyngd. En pastoral missionsstrategi är inte besatt av att inpränta och genomdriva en mängd osammanhängande doktriner. En missionerande förkunnelse är koncentrerad på det väsentliga, detta som kan väcka nyfikenhet och verka attraktivt, det som får hjärtat att brinna som hos lärjungarna i Emmaus. Vi måste alltså finna en ny balans, så att kyrkans moraliska lärobyggnad inte faller ihop som ett korthus, förlorar sin fräschör och sin evangeliska väldoft. Evangeliet måste bäras fram enklare, djupare, varmare. Och utifrån detta budskap kommer så de moraliska konsekvenserna.”

”Jag säger detta också med tanke på predikan och innehållet i våra predikningar. En vacker predikan, en verklig homilia, måste börja med den primära förkunnelsen, budskapet om frälsningen. Det finns inget mer solitt, djupt och tryggt än detta budskap. Efter det kan man hålla en katekes. Därefter kan man också nämna de moraliska konsekvenserna. Budskapet om Guds räddande kärlek kommer alltså före de moraliska och religiösa förpliktelserna. I dag verkar det i­bland som om det vore tvärtom. Homilian är proberstenen för herdens närhet till och förmåga att möta sitt folk, därför att predikanten måste känna sin församlings hjärta, för att ta reda på vad i det som är levande och brinnande av längtan efter Gud. Evangeliets budskap får inte reduceras till bara några aspekter som, hur väsentliga de än är, inte ensamma kan visa på hjärtpunkten i Jesu Kristi budskap.”

Den förste ordensmannen som blir påve på 182 år …

Påven Franciskus är den förste påven som är medlem av en orden sedan kamaldulensern Gregorius XVI, vald 1831, för 182 år sedan. Därav min fråga: ”Vilken specifik plats har ordensfolket i kyrkan av i dag?”

”Ordensfolket är profeter. Det är de som har valt att följa Jesus i lydnad mot Fadern, i fattigdom, i gemenskapsliv och i kyskhet. Så förstådda kan löftena inte urarta till karikatyrer, som när exempelvis kommunitetslivet blir ett helvete eller kyskheten en ungkarlstillvaro. Kyskhetslöftet måste vara ett löfte om fruktbarhet. I kyrkan är ordensfolket kallat framför allt att vara profeter som vittnar om hur Jesus har levt här på jorden, och som förkunnar hur Guds rike kommer att vara när det nått sin fullbordan. En ordensmedlem får aldrig göra avkall på profetian. Detta betyder inte att göra uppror mot den hierarkiska kyrkan, även om den profetiska funktionen och den hierarkiska strukturen inte sammanfaller. Jag talar om en förkunnelse som alltid är positiv utan att vara försagd. Tänk på allt som alla dessa heliga munkar, ordensbröder och ordenssystrar har gjort alltsedan den helige Antonius, ökenfadern. Att vara profet betyder många gånger att göra ruido, hur säger man … Profeter ställer till buller, oväsen, några skulle säga ohägn. Men i verkligheten är profetens karisma att vara en surdeg: profetian förkunnar evangeliets anda.”

Romerska ämbetsverk, synodalitet, ekumenik

På tal om hierarkin frågar jag påven: ”Vad anser ni om de romerska ämbetsverken?” [dvs de olika institutionerna i Vatikanen, övers. anm.]

”De romerska ämbetsverken står i påvens och biskoparnas tjänst. De ska hjälpa de olika lokalkyrkorna och biskopskonferenserna. De är hjälpfunktioner. I några fall har deras roll blivit missförstådd och de riskerar då att i stället utveckla sig till censurorgan. Det är märkligt att se den stora mängd anmälningar om bristande ortodoxi som inkommer till Rom. Jag tror att dessa fall i stället bör studeras av de lokala biskopskonferenserna, som kan ta värdefull hjälp av Rom. De behandlas med fördel på lokalplanet. De romerska ämbetsverken är medlare, inte mellanhänder eller driftsledare.”

Jag påminner påven om att han den 29 juni, när han välsignade och överlämnade palliet till 34 metropolitanärkebiskopar, sade att ”den synodala andans väg” leder till att den enade kyrkan ”växer i harmoni med det tjänande primatet”. Min fråga blir då: ”Hur förena det petrinska primatet med synodaliteten på ett harmoniskt sätt?”

”Man måste gå tillsammans: folket, bis­koparna och påven. Synodaliteten kan levas på olika nivåer. Det är kanske dags att ändra biskopssynodens tillvägagångssätt, eftersom den nu verkar fungera alltför statiskt. Det kan också ha ett ekumeniskt värde, särskilt i förhållande till våra ortodoxa bröder. Av dem kan vi lära oss mer om den biskopliga kollegialiteten och om den synodala traditionen. Viljan att reflektera tillsammans och studiet av hur man ledde kyrkan under de första århundradena, före brytningen mellan öst och väst, kommer att bära frukt i sinom tid. I de ekumeniska relationerna är detta viktigt: inte bara att lära känna varandra bättre utan också att erkänna det som Anden har utsått hos de andra som en gåva också till oss. Jag skulle vilja fortsätta reflexionen om hur det petrinska primatet ska utövas, detta som inleddes 2007 i den blandade kommissionen och som har lett till undertecknandet av Ravenna-dokumentet. Vi måste fortsätta på den vägen.”

Jag försöker förstå hur påven ser på framtiden för kyrkans enhet. Han svarar: ”Vi måste gå vidare, förenade i olikheterna. Det finns ingen annan väg mot förening. Detta är Jesu väg.”

Och kvinnans roll i kyrkan? Påven har flera gånger kommit in på detta tema vid olika tillfällen. I en intervju konstaterade han att kvinnornas närvaro i kyrkan har försvagats, därför att frestelsen till mansdominans inte har lämnat utrymme för den roll som tillkommer kvinnan i gemenskapen. Han återkom till frågan på återvägen från Rio de Janeiro och hävdade då att man ännu inte har formulerat någon djupare teologi om kvinnan. Därför ställer jag frågan: ”Vilken roll bör kvinnan ha i kyrkan? Hur göra den mer synlig?”

”Det är nödvändigt att vidga utrymmet för en tydligare kvinnlig närvaro i kyrkan. Men jag fruktar en lösning som leder till ’machismo i kjol’, eftersom kvinnan inte har samma egenskaper som mannen. De tal som jag lyssnar till om kvinnans roll är ofta inspirerade just av en mansideologi. Kvinnorna ställer brännande frågor som de brottas med. Kyrkan kan inte vara sig själv utan kvinnan och hennes roll. Kvinnan och kyrkan är oskiljaktiga. Maria, en kvinna, är viktigare än biskoparna. Jag säger detta därför att man inte får blanda ihop funktion och värdighet. Man måste alltså i kyrkan fördjupa synen på kvinnan. Man måste arbeta mer på en djupare teologi om kvinnan. Bara genom att gå den vägen får man förutsättningar att finna hennes roll i kyrkan. Det är också nödvändigt att kvinnornas begåvning tas tillvara i de sammanhang där man fattar de viktiga besluten i kyrkan. Utmaningen i dag är just detta: att reflektera över kvinnans plats också där man utövar auktoritet i olika kyrkliga miljöer.”

Andra Vatikankonciliet

”Vad har uppnåtts genom Andra Vatikankonciliet? Vad innebar det?” frågar jag i ljuset av det hittills sagda, och jag väntar mig ett långt och utförligt svar. Jag får i stället intrycket att påven helt enkelt betraktar konciliet som ett faktum som är så odiskutabelt att det inte tjänar något till att ytterligare understryka dess betydelse.

”Andra Vatikankonciliet var en omläsning av evangeliet i ljuset av samtidens kultur. Det har frambringat en förnyelserörelse som helt enkelt har sin källa i evangeliet självt. Frukterna är enorma. Tänk bara på liturgin. Liturgireformen tjänade folket, som en ny läsning av evangeliet utifrån den konkreta historiska situationen. Jag är väl medveten om att det finns en kontinuitetens och en diskontinuitetens hermeneutik, men en sak är säker: dynamiken i denna förnyade läsning av evangeliet i dag är typisk för konciliet och här finns absolut ingen återvändo. Så har vi frågor som speciellt rör liturgin enligt Vetus ordo. Jag menar att påven Benedictus beslut var klokt, en hjälp för de människor som är fästa vid den. Men samtidigt är det oroande med risken att Vetus ordo blir ideologiserad och instrumentaliserad.”

Att söka och finna Gud i allt

Den absoluta tyngdpunkten i det påven sä­­ger gäller dagens utmaningar. För flera år sedan skrev han att det är nödvändig att se med trons blick om man vill se verkligheten, annars ser man bara en verklighet i brottstyc­ken, fragmenterad. Detta är också ett av temana i encyklikan Lumen fidei. Jag tänker också på några ställen i hans tal vid Världs­ungdomsdagen i Rio de Janeiro. Jag citerar: ”Gud är verklig om han visar sig i vardagen.” ”Gud finns överallt och i allt.” Detta är återklanger av Ignatius uttryck ’att söka och finna Gud i alla ting’. Jag frågar därför: ”Ers helighet, hur gör man för att söka och finna Gud i alla ting?”

”Det jag sade i Rio har en tidsaspekt. Det finns en verklig frestelse att söka Gud i det förflutna och i det som kanske kan inträffa i framtiden. Gud finns förvisso i det förflutna, därför att han finns i de spår han lämnat där. Han finns också i framtiden som löfte. Men Gud konkret, om vi får säga så, finns i dag. Därför kan lamentationer aldrig någonsin hjälpa oss att finna Gud. Dagens ojanden över hur det ska gå med den barbariska världen slutar ofta i att man inom kyrkan längtar efter ordning, i betydelsen konservering, försvar. Men nej; Gud möter oss i dag.”

”Gud visar sig i en historisk uppenbarelse, i historien. Tiden initierar processerna, rummet kristalliserar dem. Gud finns i tiden, i de pågående processerna. Man måste inte ge företräde åt maktens rum på bekostnad av tiden, också om den är lång, eftersom processer tar tid. Gud visar sig i tiden och är närvarande i historiens processer. Detta ger företräde åt de handlingar som alstrar nya dynamiker. Sådant kräver tålamod, väntan.”

”Att möta Gud i alla ting är inte ett empiriskt heureka. När vi längtar efter att möta Gud skulle vi i grunden vilja ta honom på bar gärning, omedelbart, med empirisk metod. Men så möter man inte Gud. Man möter honom i den stilla susningen som Elia fick erfara. De sinnen som uppfattar Gud är de som den helige Ignatius kallar andliga sinnen. Ignatius ber att människans andliga känslighet ska öppnas för ett möte med Gud bortom ett rent empiriskt närmande. Här behövs en kontemplativ hållning: detta är den uppfattningsförmåga som man når på den goda vägen, i förståelsen och känslan för de ting och situationer som möter oss. Tecknet på att man befinner sig på den goda vägen är djup frid, andlig tröst, kärlek till Gud, och till alla ting i Gud.”

Visshet och villfarelser

Om mötet med Gud i alla ting inte är ett empiriskt heureka, säger jag då, och om det rör sig om en väg som läser historien, då kan man också råka ut för villfarelser.

”Ja, i detta sökande och finnande av Gud i alla ting finns alltid ett mått av ovisshet. Och så måste det vara. Om någon säger sig ha mött Gud med total visshet och inte hyser minsta lilla osäkerhet, då står det inte helt rätt till med vederbörande. Detta är en viktig nyckel för mig. Om någon har svar på alla frågor, så är det bevis på att Gud inte är med honom. Jag skulle säga att det är en falsk profet, som utnyttjar religionen i egna syften. Gudsfolkets stora ledare, som Mose, har alltid lämnat utrymme för tvivel. Man måste lämna rum åt Herren, inte bara åt sina vissheter, man måste vara ödmjuk. Det finns en ovisshet i varje verklig urskiljning som är öppen för bekräftelse i form av andlig tröst.”

”Risken med att söka och finna Gud i alla ting är alltså viljan att förklara allt, att med mänsklig säkerhet och arrogans säga: här är Gud. Då finner vi bara en gud som vi själva har tillverkat. Det riktiga sättet är det augustinska: att söka Gud för att finna honom, och finna honom för att söka honom än mer. Det är ofta ett trevande sökande, så som vi ofta läser i Bibeln. Detta är erfarenheten hos trons stora fäder, våra förebilder. Vi behöver läsa om kapitel 11 i Hebreerbrevet. Abraham ger sig av utan att veta vart, i tro. Alla våra föregångare i tron dog utan att ha sett löftena annat än på avstånd. Vårt liv har vi inte fått som ett operalibretto, där allt redan står utskrivet. Nej, det är en vandring vidare, i handling, sökande, seende … Man måste ge sig in i äventyret, söka mötet, låta sig sökas och låta sig finnas av Gud.”

”Därför att Gud är det första, Gud är alltid det första, Gud primerea. Gud är litet som mandelträdsblomman från ditt Sicilien, Antonio, som alltid blommar först på våren. Vi läser det hos profeterna. Gud möter man på vandringen, på vägen. Här skulle någon kunna fråga om inte detta är relativism. Är det så? Ja, om man missförstår det som ett slags diffus panteism. Nej, om man förstår det i biblisk mening, enligt vilken Gud alltid är en överraskning, och alltså vet man aldrig var eller hur man finner honom. Det är inte din sak att föreskriva tider och platser för mötet med honom. Man måste alltså urskilja mötet. Därför är urskiljningen grundläggande.”

”Om en kristen är restaurationist, legalist, om han vill ha klara papper på allt, då hittar han ingenting. Traditionen, minnet av det förflutna, ska hjälpa oss till modet att öppna nya rymder för Gud. Den som alltid vill se disciplinära lösningar, den som till varje pris vill ha läromässig tydlighet, den som hårdnackat söker återskapa det förgångna, har en statisk och låst vision. På det sättet blir tron en ideologi bland alla andra ideologier. Också om ett människoliv har varit en katastrof, om någon är tillintetgjord av sina laster, av droger eller av vad som helst, så finns Gud i hennes liv. Gud kan och Gud ska sökas i varje människoliv. Också om en människas liv är ett fält fullt av törnen och tistlar är det ändå ett utrymme där den goda sådden kan växa. Vi måste lita på Gud.”

Ska vi vara optimister?

Dessa påvens ord påminner mig om några av hans tidigare tankar. Kardinal Bergoglio har skrivit att Gud redan lever i staden, vitalt inblandad mitt ibland oss och förenad med var och en. Det är enligt min mening ett sätt att säga detsamma som Ignatius skrev i sina Andliga övningar, att Gud arbetar och verkar i vår värld. Jag ställer alltså frågan: ”Ska vi vara optimister? Vilka hoppfulla tecken finns det i världen av i dag? Hur gör man för att vara optimist i en värld i kris?”

”Jag tycker inte om ordet ’optimism’, därför att det uttrycker en psykologisk attityd. Jag vill hellre använda ordet ’hopp’, såsom det används i kapitel 11 i Hebreerbrevet, som jag citerade tidigare. Fäderna fortsatte sin vandring, tvärs igenom stora motigheter. Hoppet sviker inte, som vi läser i Romarbrevet. Men tänker ni kanske på den första gåtan i Puccinis Turandot?”, frågar påven.

Just då mindes jag några verser i prinsessans gåta, vars svar var hoppet: I den djupa natten flyger en skimrande drömgestalt / som reser sig och breder ut vingarna / över den svarta oändliga mänskligheten. Hela världen åkallar den / och hela världen bönfaller den. / Men drömbilden försvinner i gryningen / för att återfödas i hjärtat. / Och varje natt föds den / och varje dag dör den. Rader som talar om längtan efter ett hopp, som dock är en skimrande drömbild, upplöst när dagen gryr.

”Men hoppet”, fortsätter påven, ”är inte en drömbild, och det sviker inte. Hoppet är en teologisk dygd och därmed en Guds gåva, som man inte kan reducera till optimism, som är något enbart mänskligt. Gud sviker inte hoppet, han kan inte förneka sig själv. Gud är helt och hållet löfte.”

Konst och kreativitet

Jag blev förvånad över att påven hänvisade till Turandot på tal om hoppets mysterium. Jag vill veta mer om hans tankar om konst och litteratur. Jag påminner honom om att han år 2006 sade att de stora konstnärerna kan framställa livets tragik och smärta på ett intrycksfullt sätt. Jag frågar alltså vilka konst­närer och författare han föredrar, och om det finns något gemensamt dem emellan.

”Jag har tyckt mycket om författare som är olika sinsemellan. Jag älskar Dostojevskij och Hölderlin. Av Hölderlin vill jag lyfta fram dikten på hans farmors födelsedag, den har en stor skönhet som har gjort mig gott också andligen. Det är den som slutar: Må mannen uppfylla vad barnet lovat. Den gjorde intryck på mig därför att jag älskade min farmor Rosa, och här liknar Hölderlin sin farmor vid Maria som födde jordens vän som inte betraktade någon levande som främling. Jag har läst I promessi sposi [De trolovade av Manzoni] tre gånger och jag har den nu på bordet för omläsning. Manzoni har gett mig så mycket. När jag var liten lärde mig farmor början på boken utantill: ’Den arm av Lago di Como som vetter åt söder mellan två sammanhängande bergskedjor.’ Också Gerard Manley Hopkins tycker jag mycket om.”

”Bland målare beundrar jag Caravaggio, hans konstverk talar till mig. Men också Chagall och hans Vita korsfästelse.”

”Inom musiken Mozart, förstås. Hans Et incarnatus est i mässan i C-moll är oöverträffad: den bär dig till Gud! Jag älskar Mozart i Clara Haskils tolkning. Mozart fyller mig: jag kan inte endast tänka honom, jag måste höra honom. Beethoven hör jag gärna, men prometeiskt. Den mest prometeiske uttolkaren för mig är Furtwängler. Och sedan Bachs passioner. De stycken av Bach som jag älskar mest är Erbarme dich och Petrus klagan i Matteuspassionen. Sublimt. Sedan, på ett annat plan, men inte på samma sätt så intimt, älskar jag Wagner. Jag tycker om att höra honom, men inte alltid. Ringen med Furtwängler på La Scala på femtiotalet är den bästa enligt min uppfattning. Men också Parsifal från 1962 med Knappertbusch.”

”Vi måste också tala om film. Fellinis La strada är den film som jag kanske tyckt mest om. Jag identifierade mig med den, det finns i den en implicit hänvisning till den helige Franciskus. Jag tror jag såg alla filmer med Anna Magnani och Aldo Fabrizi när jag var mellan 10 och 12 år. En annan film som jag tyckte mycket om var Roma città aperta. Jag kan tacka mina föräldrar för min cinematografiska bildning, de tog mig ofta med på bio.”

”Men generellt sett älskar jag tragiska konstnärer, särskilt de stora klassikerna. Det finns en vacker definition som Cervantes lägger i munnen på Carrasco för att lovprisa don Quiotes historia: barnen har den i händerna, de unga läser den, de vuxna begriper den, de gamla berömmer den. Det är en bra definition på en klassiker, tycker jag.”

Jag märker att jag fängslas av hans referenser, och jag skulle vilja komma honom in på livet genom de portar som hans konstnärliga val öppnar. Men det skulle föra för långt, inbillar jag mig. Det skulle också inkludera filmer, alltifrån den italienska neorealismen till Babettes gästabud. Jag kommer att tänka på andra författare och andra verk, som han citerat vid andra tillfällen, också mindre kända eller lokala: från Martín Fierro av José Hernández till Nino Costas poesi och Il grande esodo av Luigi Orsenigo. Men jag tänker också på Joseph Malègue och José María Pemán. Och allt från Dante till Borges, men också Leopoldo Marechal, författare till Adán Buenosayres, El banquete de Severo Arcángelo och Megafón o la guerra.

Särskilt tänker jag på Borges, eftersom Bergoglio, då som tjugoåttaårig lärare i litteratur vid Colegio de la Inmaculada Concepción i Santa Fe, kände honom personligen. Bergoglio undervisade de sista klasserna i gymnasiet och vägledde eleverna i kreativt skrivande. Jag hade en liknande erfarenhet som han, när jag i den åldern studerade vid Istituto Massimo i Rom och grundade BombaCarta, och jag berättar det för honom. Till slut ber jag påven berätta om sin erfarenhet.

”Det var något som var aningen riskabelt. Jag skulle förmå mina elever att läsa El Cid. De gillade den inte. De ville läsa García Lorca. Då bestämde jag att de skulle läsa El Cid hemma, och på lektionerna skulle jag ta upp de författare som eleverna tyckte bäst om. Naturligtvis ville de unga läsa litet mer pikanta verk, av typen La casada infiel, eller klassiker som La Celestina av Fernando de Rojas. Men när vi läste dessa böcker som just då attraherade dem fick de smak för litteraturen i allmänhet, för poesi, och de gick över till andra författare. För mig var detta en stor erfarenhet. Jag fullgjorde undervisningsplanen, men ostrukturerat, inte som planerat, utan efter en ordning som föll sig naturlig vid läsningen av författarna. Den metoden passade mig bra: jag hade inte lust att planera i förväg i detalj, utan snarare att se vart det hela skulle ta vägen. Då började jag också att få dem att skriva. På slutet bestämde jag mig för att låta Borges läsa två berättelser skrivna av mina elever. Jag kände hans sekreterare som varit min pianolärarinna. Borges tyckte mycket om dem. Han gick med på att skriva förordet till en antologi.”

”Med andra ord, helige fader, är kreativitet viktigt för en människa?” Han skrattar och svarar: ”För en jesuit är det extremt viktigt! En jesuit måste vara kreativ.”

Fronter och laboratorier

För en jesuit är kreativitet någonting viktigt. Påven Franciskus mötte i somras jesuitpatrar och andra medarbetare i La Civiltà Cattolica och han räknade då upp tre andra viktiga saker i jesuiternas kulturella arbete. Jag kommer så väl ihåg den dagen, den 14 juni. Jag minns samtalet som vi hade före mötet med hela vår grupp. Han hade i förväg annonserat detta tretal: dialog, urskiljning, front. Jag hade särskilt insisterat på den sistnämnda punkten, och jag citerade Paulus VI, som i ett berömt tal sade så här om jesuiterna: ”Överallt i kyrkan, också på de allra svåraste och snårigaste fälten, vid ideo­logiernas korsväg, i de sociala skyttegravarna, där skedde och där sker konfrontationen med människans mest brännande behov och evangeliets eviga budskap, och där fanns och där finns jesuiterna.”

Jag ber påven om ett förtydligande: ”Ni har bett oss att vara vaksamma och inte falla för frestelsen att domesticera fronterna. Man måste gå till fronterna och inte ta med fronterna hem, för att snygga upp dem litet och tämja dem.” Vad menade han? Vad ville han säga exakt? Den här intervjun ges gemensamt för en grupp jesuittidskrifter: vilken inbjudan vill han nu ge oss? Vilka prioriteringar bör vi göra?

”De tre nyckelorden som jag gav Civilità Cattolica kan utsträckas till alla Sällskapets tidskrifter, naturligtvis med olika accenter alltefter deras karaktär och inriktning. När jag insisterar på fronten, syftar jag i synnerhet på det nödvändiga i att människor som sysslar med kulturen är hemma i den kontext där de arbetar och tänker. Faran lurar alltid att stänga in sig i ett eget laboratorium. Men vi ska inte leva i ett troslaboratorium utan på en trosvandring, i en historisk tro. Gud har uppenbarat sig som historia, inte som ett kompendium av abstrakta sanningar. Jag är rädd för laboratorierna, därför att i laboratoriet tar man med sig problemen hem för att tämja dem, fernissa dem, man tar dem utanför deras egen kontext. Man får inte ta med sig fronten hem, utan man måste leva vid fronten och visa mod.”

Jag frågar påven om han skulle kunna ge något exempel från sin egen erfarenhet.

”När man talar om sociala problem är det en sak att komma samman för att studera drogproblemen i en villa miseria (ett eländeskvarter), en annan sak är att gå dit, leva där för att förstå problemen inifrån och studera dem där. Det finns ett genialt brev av pater Arrupe till Centro de Investigación y Acción Social (CIAS) om fattigdomen, där han klart säger att man inte kan tala om fattigdom om man inte upplever den genom direktkontakt med de platser där den finns. Detta ’infogande’ är riskabelt, därför att några ordensmän har gjort den till ett slags mode, och det har inträffat katastrofer genom brist på urskiljning. Men det är förvisso något viktigt.”

”Fronterna är så många. Vi kan tänka på ordenssystrar som bor i sjukhusen. De lever vid fronten. Jag lever tack vare en av dem. När jag hade problem med lungorna gav läkaren på sjukhuset mig penicillin och streptomycin i vissa doser. Systern i salen tredubblade dem, därför att hon hade intuition, hon visste vad som skulle göras, eftersom hon var med de sjuka hela dagarna. Läkaren, som säkert var duktig, fanns i sitt laboratorium. Systern bodde vid fronten och talade med fronten hela dagarna. Att tämja fronterna betyder att tala utifrån en distanserad position, att stänga in sig i laboratoriet. Sådant behövs också, men vår reflexion måste alltid utgå från erfarenheten.”

Hur människan förstår sig själv

Jag frågar så påven om detta gäller också den viktiga kulturella front som utgörs av den antropologiska utmaningen, och i så fall hur. Den antropologi som kyrkan traditionellt har hänvisat till, och det språk som den uttrycks med, förblir en solid grund, frukten av visdom och seklers erfarenheter. Ändå tycks det som den människa som kyrkan vänder sig till inte verkar förstå eller bry sig längre. Jag påbörjar ett resonemang om det faktum att människan numera förstår sig själv på ett annat sätt än i det förgångna, utifrån andra kategorier. Detta är också en orsak till stora förändringar i samhället och till ett brett intresse för människan själv.

Påven reser sig här och går till skrivbordet för att hämta breviariet. Det är ett breviarium på latin, numera nött av användning. Han slår upp läsningen i läsningsgudstjänsten för fredagen i tjugosjunde veckan. Han läser ett stycke ur den helige Vincentius av Lerinum, Commonitorium primum, där det heter: Ita etiam christianae religionis dogma sequatur has decet profectuum leges, ut annis scilicet consolidetur, dilatetur tempore, sublimetur aetate (också den kristna läran bör följa växandets lagar, så att den befästs med åren, utvecklas över tiden, fördjupas med åldern).

Och påven fortsätter: ”Den helige Vincentius av Lerinum jämför människans biologiska utveckling med hur den ena generationen överlämnar depositum fidei [trosskatten, övers. anm.] till nästa generation. Trosskatten växer och konsolideras med tidens gång. Också uppfattningen om människan förändras med tiden och förståelsen av människan fördjupas. Tänk på när slaveri var tillåtet och dödsstraff utmättes utan betänkligheter. Alltså växer förståelsen av sanningen. Exegeterna och teologerna hjälper kyrkan att nå fram till ett moget omdöme. Också de andra vetenskaperna och deras utveckling hjälper kyrkan till en djupare förståelse. Det finns sekundära kyrkliga föreskrifter och bud, som en gång var verksamma medel men som nu har förlorat sitt värde och sin innebörd. Visionen av kyrkans lära som en monolit som i allo måste försvaras utan nyanser är ett misstag.”

”För övrigt försöker människan i varje epok att bättre förstå sig själv och uttrycka sig. Människan ändrar alltså med tiden bilden av sig själv: den människa som uttrycker sig genom att skulptera Nike från Samothrake är en annan än Caravaggio, en annan än Chagall och en annan än Dalí. Också formerna för att uttrycka sanningen kan vara mångskiftande, och detta är till och med nödvändigt för att föra vidare evangeliets budskap med dess oföränderliga innebörd.”

”Människan söker sig själv, och det är självklart att hon i detta sökande också kan begå misstag. Kyrkan har upplevt tider av genialitet, som till exempel under thomismen. Men hon upplever också tider av dekadens i tänkandet. Till exempel: vi ska inte blanda ihop thomismens genialitet med dekadenta former av thomism. Jag har tyvärr studerat filosofi med handböcker under den dekadenta thomismen. I sin människouppfattning borde kyrkan sträva efter genialiteten och inte efter dekadensen.”

”När är ett uttryck för tanken ogiltigt? När man förlorar människan ur sikte och är rädd för det mänskliga och hänger sig åt självbedrägeri. Det självbedrägliga tänkandet kan framställas som Odysseus inför sirenernas sång eller som Tannhäuser, omgiven av rusiga satyrer och bacchanter, eller som Parsifal, i andra akten av Wagners opera, vid kungaborgen i Klingsor. Kyrkans tänkande måste återerövra genialiteten och bättre förstå hur människan i dag uppfattar sig själv, så att kyrkan kan utveckla och fördjupa sin undervisning.”

Bönen

Jag ställer en sista fråga till påven, om hur han helst ber.

”Jag ber tidegärden varje morgon. Jag älskar att be med Psaltaren. Sedan firar jag mässan. Jag ber rosenkransen. Det bästa jag vet är kvällens tillbedjan inför Sakramentet, också när jag är distraherad och tänker på annat eller rent av somnar under bönen. På kvällen mellan sju och åtta håller jag en timmes tillbedjan inför det Allraheligaste. Jag håller också inre bön, som när jag väntar på tandläkaren, och då och då under dagens lopp.”

”Bönen är för mig alltid en ihågkommande bön, fylld av minnen, också minnen ur min historia och av det som Herren har gjort i sin kyrka eller i en särskilt församling. För mig är detta minnet som den helige Ignatius talar om i ”Första veckan” av sina Andliga övningar, vid det barmhärtiga mötet med den korsfäste Kristus. Och jag frågar: Vad har jag gjort för Kristus? Vad gör jag för Kristus? Vad bör jag göra för Kristus? Det är detta minne som Ignatius talar om också i kontemplationen för uppnående av kärlek, Contemplatio ad amorem, när han uppmanar en att dra sig till minnes de välgärningar som man har fått ta emot. Men framför allt vet jag också att Herren minns mig. Jag kan glömma honom, men jag vet att han aldrig, aldrig glömmer mig. Minnet är djupt rotat i hjärtat på en jesuit: minnet av nåden, minnet som det talas om i Femte Mosebok, minnet av Guds stora gärningar, som bildar grunden för förbundet mellan Gud och hans folk. Det är detta minne som gör mig till son och som också gör mig till fader.”

***

Jag tänker mig att vi skulle ha kunnat fortsätta denna dialog länge till, men jag vet att, som påven en gång sade, man inte ska misshandla gränserna. Sammanlagt har vi pratat med varandra under mer än sex timmar, under våra tre möten den 19, 23 och 29 augusti. Här har jag valt att återge våra samtal sammanhängande, utan att markera vad som sades precis vilken dag. Det hela blev faktiskt mer en konversation än en intervju: frågorna bildade bakgrund utan att tvinga in samtalet i strikt uppgjorda ramar. Också språkligt har vi rört oss över gränsen mellan italienska och spanska utan att alltid lägga märke till gränspassagerna. Inget har varit mekaniskt, svaren har sprungit fram ur samtalet och utifrån ett resonemang som jag har försökt att återge i sammandrag, så gott jag har kunnat.

Översättning: Anders Piltz