En intervju med Andrei Tarkovskij

Charles-Henri de Brantes: Det har talats om dubbelexponering av teman i era filmer, i synnerhet i Offret, där ni verkar sväva mellan kristen inspiration som då Alexander läser Fader Vår och en mer arkaiserande hednisk inspiration som i Maria, den ”goda häxan”. Detta skapar en viss förvirring. Är ni en kristen filmskapare eller inte?

Andrej Tarkovskij: Jag tror inte det är särskilt viktigt att veta, om jag delar vissa idéer eller inte, vissa fördomar vare sig de är hedniska, katolska, ortodoxa eller helt enkelt kristna. Det viktiga är själva filmen. Jag anser att den bör bedömas på ett allmängiltigt sätt och inte användas för att spåra de motsägelser som en del människor beskyller mig för. Ett konstverk speglar inte alltid konstnärens egen inre värld, definitivt inte i små detaljer, fastän det finns en viss logik i deras inbördes förhållande… men verket kan också beskriva en annan ståndpunkt än konstnärens. En annan sak är att när jag spelade in filmen, var jag mycket medveten om att den skulle komma att ses av många olika slags åskådare.

När jag var mycket ung, frågade jag en gång min far: ”Finns Gud?” Hans svar var inspirerat: ”För den som inte tror, nej! För den troende, ja!” Detta är ett mycket viktigt problem. Vad jag försöker illustrera med detta är att filmen kan tolkas på olika sätt. För den som är intresserad av det mänskliga fenomenets övernaturliga aspekt ligger t ex filmens tyngdpunkt i relationen mellan brevbäraren och häxan och som en följd härav utspelas den viktigaste handlingen mellan dessa två personer. Å andra sidan kommer de troende att vara mer mottagliga för Alexanders bön till Gud och för dem kretsar hela filmen kring detta. En tredje kategori åskådare slutligen, som inte har någon särskild tro, kommer att säga, att Alexander är sjuk och psykiskt rubbad på grund av kriget eller av fruktan. På så sätt kan olika kategorier av åskådare tolka filmen som det passar dem. Min ståndpunkt är, att åskådaren måste ges möjlighet att tolka vad han ser på duken efter sin egen inre värld och inte genom en tolkning, som jag skulle tvinga på honom. Min avsikt är ju att skildra livet, att visa upp en bild, en dramatisk och tragisk bild av den moderna människan.

För att avsluta denna diskussion, skulle ni kunna tänka er en film som den här gjord av en icke troende? Det kan inte jag.

C-H de B: Det finns de som ifrågasätter hur verklig tron är hos en del av era personer. Vad är dess dimension? Vad var det t ex för egenskap som saknades i Alexanders tro, som kunde ha räddat honom från att bli vansinnig?

A. T: Jag tror inte själv att Alexander var vansinnig, fastän det antagligen finns en del åskådare som tror att han mist förståndet. Jag tror bara att han befann sig i en speciell psykisk situation, en över huvud taget svår sådan. Jag tror han representerar ett visst slags människa. Hans inre värld tillhör någon som inte varit inne i en kyrka på mycket länge. Han har kanske uppfostrats i en kristen familj, men hans tro är inte längre vad man skulle kalla konventionell… eller kanske har han ingen tro? Jag skulle kunna tänka mig att han kunde bli entusiastisk över Rudolf Steiner och över frågor av antroposofisk natur. Jag kan också tänka mig, att han är medveten om att sinnevärlden inte är den enda världen och att det finns en transcendent värld att upptäcka. Och då han drabbas av en tragedi, inför någon fruktansvärd katastrof, vänder han sig med sin egen inneboende logik till Gud som till det enda hopp som finns kvar. Det är förtvivlans ögonblick.

C-H d B: Era personer tycks befinna sig på tröskeln till ett autentiskt andligt liv, i ett slags tillstånd av evig oskuld.

A. T. För mig är Alexander trots det lidande han går igenom en lycklig människa, ty genom sitt lidande har han funnit en tro. Med allt han går igenom verkar det svårt att säga, att han står på tröskeln till något? Den viktigaste och svåraste aspekten på det religiösa problemet är tron.

C-H de B: Men tron gränsar i en viss mening till det absurda?

A. T: Men det är ju normalt? Jag anser, att en människa som är beredd att offra sig, måste kallas troende. Naturligtvis är det besynnerligt. Alexander offrar sig och samtidigt tvingar han andra att göra likadant. Det är ganska vansinnigt. Men vad kan man göra? Så vitt de andra kan se, har han antagligen gått förlorad, men det är helt klart, att han är frälst.

C-H de B: En del av dem som såg Offret kände en Bergman-stämning. Anser ni att den svenske filmregissören på något sätt påverkat er? eller beror det på platsen, där filmen spelades in?

A. T Det håller jag inte alls med om. Då Bergman talar om Gud, är det för att säga, att Han inte talar till sin skapelse, att Han inte finns… det finns alltså ingenting att jämföra hos oss. Den sortens kritiker är ytliga och om de säger detta därför att den skådespelare, som har huvudrollen, också spelat i Bergmans filmer eller därför att filmen utspelas i svensk natur, bevisar det, att de inte alls förstått Bergman, och inte heller förstår de existentialismen. Bergman står närmare till Kierkegaard än till religionsfrågan.

C-H de B: Av alla era filmer verkar Offret vara den mest ”teatermässiga”. Skulle ni kunna tänka er en del av scenerna uppförda på en teaterscen?

A. T: Jag antar man kunde försöka, fastän jag tror det skulle vara lättare att dramatisera Solaris eller Stalker. Jag tror inte det skulle bli någon bra pjäs… den skulle bli för pretentiös. Jag trivs bättre med filmen, där behöver man inte tänka på tiden eller åskådarens ”rytm”, för den har sin egen rytm. Och om man skulle transponera om den till scenen, skulle det betyda att man tog bort tidsproblemet, som jag inför i filmen och som är mycket viktigt. Det hela skulle inte längre fungera.

C-H de B: Era frågeställningar verkar vara betydelsefulla för Erland Josephson, som spelar huvudrollen. Kan ni säga något om ert förhållande till honom?

A. T: Huvudrollerna i filmen skrevs i själva verket direkt för Erland Josephson och Allan Edwall. De andra tillkom senare.

C-H de B: I slutet av Offret brinner ett träd ned tillsammans med huset. Blev ni överraskad?

A. T. Ingenting i mina filmer händer av en slump. Varför brann trädet ner tillsammans med huset? Om endast huset hade brunnit, hade det bara varit ännu en ”film-eldsvåda’… inte verklig… inte unik.

C-H de B: Tycker ni inte det var ganska grymt?

A. T.: Trädet var dött, det hade planterats där, det var bara en del av rekvisitan.

C-H de B: I er film Nostalgia låter ni er hjälte säga orden: ”människan måste nu bygga pyramider”. Utan att gå alltför djupt, vad slags pyramider tänkte ni på?

A. T.. Människan måste sträva efter andlig storhet. Hon måste lämna efter sig mysterier, som det ska ta miljoner år att lösa… inte ruiner, som för tanken till katastrofer… i varje fall inte ett Tjernobyl, utan snarare motsatsen.

C-H de B: Ni har sagt, att ni beundrar Robert Bresson. Men är inte era filmer raka motsatsen till hans? Bresson klipper av en scen och löser inte vissa väsentliga frågor, bara skisserar eller antyder dem…

A. T: För mig är Robert Bresson den störste filmregissören i världen. Jag hyser den största respekt för honom. Men jag kan inte se några likheter mellan oss. Ja, han klipper av en scen på ett sätt som jag inte skulle kunna… det skulle vara som att döda en levande varelse…

C-H de B: Någon berättade nyligen för mig om en vän som hade självmordstankar. Han gick och såg Offret och när han sett den tillbringade han två timmar i meditation. Han hade fått tillbaka sin livsvilja.

A. T.: Det är ett resonemang som betyder mer för mig än all kritik och alla spekulationer… Jag hade alldeles samma erfarenhet efter Ivans barndom: en brottsling, som avtjänade sitt straff i Gulagen, skrev till mig, att han hade sett min film. Han kände sig så psykiskt förändrad av den att han sade, att han aldrig mer skulle kunna döda en människa.

C-H de B: Varför har ni så ofta en levitationsscen i era filmer… en kropp som svävar upp i luften?

A. T: Helt enkelt därför att det i allmänhet är en scen med stora möjligheter. En del saker råkar vara mer filmmässiga, mer fotogeniska än andra. Jag tycker t ex att vatten är mycket viktigt: det lever, har djup, rör sig, förändras, reflekterar som en spegel, man kan drunkna i det, tvätta sig i det osv för att inte tala om det faktum att det är en monad.

På samma sätt, när jag föreställer mig en man, som svävar upp i luften, tycker jag om det… för mig är det laddat med mening. Om en idiot skulle fråga mig, varför folk svävade upp i luften i min senaste film, skulle jag svara: därför att en av dem är en häxa? Om en känsligare person, som skulle kunna uppskatta det poetiska i scenen, ställde samma fråga, skulle jag svara, att för dessa två personer, Alexander och Maria, är inte kärleken samma sak som för manusförfattaren till 37° kl 2 på morgonen.

För mig är kärleken det högsta uttrycket för ömsesidig förståelse, något som ett återgivande av sexualakten inte kan skildra. Om den kunde det, varför då inte gå ut på fälten och filma hur tjurarna betäcker korna? Om ”kärleken” inte skildras konkret på duken, tror alla i dag, att filmen är censurerad. Vad som i själva verket skildras är inte alls kärlek utan sexualakten. Nu är det genitala uttrycket för kärlek något unikt för var och en, för varje par. När det framställs på duken blir det motsatsen.

GH de B: I Offret tvekar Alexander om han ska gå till Marias hus – vilket är en osäkerhet i hans tro, och Maria tvekar att gå till sängs med Alexander – vilket är en osäkerhet i kärleken, rör det sig om samma slags tvekan i båda fallen?

A. T: En relation mellan dessa två var ursprungligen omöjlig. Enda sättet att skildra deras ärlighet var att låta dem övervinna det omöjliga genom att var och en för sig triumferar över alla hinder.

C-H de B: Hur ser ni på er konstnärliga utveckling efter att ha avslutat Offret?

A. T. När det gäller djupet, min förståelse av världen och den moderna människan tror jag att jag har lyckats bättre här än i mina tidigare filmer. Men då det gäller det konstnärliga och poetiska skulle jag vilja sätta Nostalgia högre än Offret, ty Nostalgia vilar inte på en ide eller ett tema, dess enda existensberättigande är den poetiska föreställningen och ingenting annat, medan Offret är uppbyggt som det klassiska dramat. Av den anledningen föredrar jag Nostalgia. Jag har alltid beundrat Bresson för hans förmåga till kontinuitet, för det logiska sambandet mellan hans filmer. Det är inte en tillfällighet, om denna kontinuitet visar sig i ett glas vatten, som varje morgon töms i tvättfatet, i en diskussion av systemet. Detta är ett element som jag anser mycket viktigt. Jag avskyr att lämna något åt slumpen. Inte ens den mest poetiska bild, hur oskyldig eller omotiverad den än är, beror någonsin på en slump.

GH de B: Kan inte Stalker sägas stå närmre Offret?

A. T Jo, det är sant. Jag anser att Offret är min mest konsekventa film. Det är detta behov av integritet i sina egna ögon, ända till slutet, som kan göra en människa vansinnig. I det avseendet är Offret helt olik mina andra filmer…

GH de B: Varför har ni valt St Antonius till ämne för en av era kommande filmer?

A. T Därför att jag anser, att det i dag är mycket viktigt att analysera en konflikt, som alltid funnits i människors hjärtan: vad är helighet och vad är synd? Är det egentligen bra att vara ett helgon? I den ortodoxa kyrkan är nämligen samhörigheten med andra mycket viktig. För ortodoxa kristna är kyrkan en samhörighet mellan människor, som förenas av samma känslor och samma tro. När nu helgonet lämnar allt för att gå ut i ödemarken, undrar vi varför? och svaret är: därför att han vill frälsa sin egen själ. Hur blir det då med resten av mänskligheten? Jag är mycket intresserad av frågan om sambandet mellan personlig frälsning och ett deltagande i livet i världen.

GH de B: Men varför välja Antonius?

A. T.: Det kunde ha varit någon annan… det viktiga för mig är vilket pris en människa måste betala för sina försök att uppnå jämvikt mellan det materiella och det andliga.

C-H de B: Och varför tänker ni er Evangeliet enligt Steiner som ett annat möjligt ämne för en film?

A. T Jag har inte själv valt Steiner. Alla ber mig göra en film om honom. Formuleringen ”Evangeliet enligt Steiner” är mitt sätt att reagera på ett sådant förslag… men jag är inte helt övertygad. Jag är mycket mer intresserad av dem som söker en väg, en lösning… När det gäller dem som säger sig ha funnit en, så är jag rädd att de inte säger hela sanningen.

GH de B: Hur vore det med en film om E.T.A. Hoffman?

A. T.- Hoffman! Det är en gammal historia. Det är ett tema jag mycket gärna vill använda för att tala om romantiken i allmänhet en gång för alla. Om ni minns historien om Kleists och hans fästmös liv och död, vet ni vad jag talar om. Romantikerna är sådana som alltid försökt inbilla sig, att livet är annorlunda än det är. Det som de mest fruktar är rutin, gamla vanor, ett förhållande till livet som om det vore förutsägbart. Romantiker slåss inte. När de förgås beror det på deras inbillade omöjliga drömmar. Jag tror att romantiken – som livsstil – är mycket farlig, huvudvikten läggs ju på den personliga begåvningen… det finns viktigare ting i livet än personlig begåvning…

C-H de B: Vilket är rent konkret ert förhållande till den ortodoxa kyrkan?

A. T., Rent konkret… svårt! Jag bodde i Sovjet, jag kom till Italien och nu bor jag i Frankrike, så olyckligtvis har jag inte haft någon möjlighet till ett normalt förhållande. Om jag går i mässan i Florens, celebreras den av en grek, en annan gång av en italienare, men aldrig av en ryss. Naturligtvis är det den ortodoxa kyrkan, men grekisk ortodox eller något annat. Något som nyligen gjorde ett djupt intryck på mig, var mötet med Fader Antony Bloom i London. Att ha ett förhållande till kyrkan, betyder att man har ett relativt välordnat liv. Jag liknar en människa som ligger under spillrorna efter en bombraid, så det är mycket svårt att tänka sig, att jag ska ha ett normalt förhållande.

C-H de B: Det har sagts att Lonatjarskij, författare och medlem av kommunistpartiet, talat om en religiös karaktär hos 1917 års revolution. Har ni någon kommentar till det?

A. T Var har han sagt det? Vilken smörja? Kanske han sade det för att rättfärdiga sin beundran för revolutionen. Jag tror inte, att han sagt det, men då det gällde att skaffa sig popularitet sade och medgav medlemmarna i NARKOM (Folkets undervisningskommitté) vad som helst.

C-H de B: Ni verkar fascinerad av apokalypsen som om ni ville påskynda dess ankomst.

A. T: Nej, jag ser bara på var vi står i dag… och eftersom apokalypsen handlar om de yttersta tingen…

C-H de B: I sin bok Visionnaires skriver Olivier Clement, att Fedorov önskade att den traditionella, individuella formen av asketism skulle bli kollektiv och på så sätt skapa radikala kulturella förändringar. Vad anser ni?

A. T.. Om askes och andliga ansträngningar skulle kunna förändra världen, vad är det som har misslyckats för att få så katastrofala resultat efter fyra tusen år? Det var nödvändigt med Golgata för 2000 år sedan för att få mänskligheten på rätt väg. Men hon gjorde sig inte besväret att följa den. Jag vet, att det är en smärtsam tanke, att det var förgäves. . . även om det i viss mening hjälpte, ty människan strävar mot höjderna. Om Golgata inte hade ägt rum, skulle det inte finnas någonting.

C-H de B:, Jag märkte flera gånger, att ni höll på att läsa Berdiaev. Är ni en av hans anhängare?

A. T.- Inte alls. Jag delar inte hans åsikter. Ibland behandlar han ett problem som om han löst det. Jag har inget förtroende för sådana människor, sådana som Steiner eller Berdiaev. Annars skulle vi få lov att tro, att det finns människor med en medfödd kunskap, vilket är omöjligt!

C-H de B: Varför säger kristna ibland, att Kristus är det enda svaret?

A. T.. Det enda vi verkligen äger är tron. Då Voltaire sade: ”Om Gud inte funnes, hade vi fått lov att uppfinna Honom”, sade han det inte därför att han inte trodde, vilket han gjorde. Det ligger inte alls så till. Materialister och positivister har gett Voltaire en fruktansvärd vinkling. Tron är det enda som kan frälsa människan. Det är min djupa övertygelse. Vad skulle vi annars kunna göra? Den är det enda människan otvivelaktigt äger. Allt annat är overkligt.

C-H de B: Hur skulle ni vilja tolka Dostojevskijs ord: ”Skönheten skall frälsa världen”?

A. T. Det har gjorts många tolkningar, en del vulgära, av detta uttalande. När Dostojevskij talade om skönhet, menade han naturligtvis andlig skönhet. I det sammanhanget avsåg han furst Mysjkin eller Rogosjin, inte den fysiska skönheten hos Nastasia Filippovna, som i själva verket var vulgär, en prostituerad.

C-H de B: Ni har sagt, att människan bör skapa efter sin Skapares förebild…

A. T.- Detta är viktigt och samtidigt inte viktigt… för mig är det som att andas frisk luft…

C-H de B: Skulle ni vilja definiera skillnaden mellan konstnären och helgonet eller munken?

A. T. Det rör sig i själva verket om olika vägar. Helgonet och munken vägrar båda att skapa eftersom de inte har något direkt med världen att göra. Helgonets eller munkens ideal är ickedeltagande. Detta är en mycket orientalisk ide… en slags Budda-mentalitet.. . medan konstnären… den stackars olycksalige konstnären… måste traska omkring i dyn mitt i allt det som försiggår omkring honom. Vi har t ex den franske poeten Rimbaud, som inte alls ville vara poet. Det finns många andra av detta slag.

Vad beträffar munken, har jag ett slags medlidande med honom, han lever ju endast till hälften dvs. bara med en del av sig själv. När det gäller konstnären, har han en tendens att splittra sina talanger, att göra misstag, att engagera sig i eländet… han riskerar sin själ.

Men samtidigt kan vi inte sätta helgonet och skalden mot varandra som en ängel mot en djävul. Det är helt enkelt en fråga om att människan befinner sig i olika situationer. Helgonet uppnår frälsning, konstnären finner den kanske inte. Här tror jag på en nåd, som drabbar en från ovan. Herman Hesse sade: ”Hela mitt liv har jag velat bli ett helgon, men jag är en syndare. Jag kan endast räkna med hjälp från ovan.” Jag kan inte vara säker på, att mina handlingar kommer att utvecklas enligt mina planer. Detta är innebörden.

Det finns paralleller mellan helgonet och konstnären, men de möter också helt olika problem. Det viktigaste är att leva på ett rättfärdigt sätt, antingen genom att försöka likna Skaparen eller genom att försöka rädda sin själ. Så problemet är att söka personlig frälsning eller att försöka skapa en andligt rikare miljö för hela världen. Vem vet, hur lång tid vi har här nere? Vi måste leva med den tanken, att i morgon måste vi kanske avlägga räkenskap för våra liv till Gud. Den fråga, ni ställt mig, har genier ägnat hela sitt liv åt! Se där ett ämne för en film? När jag griper mig an Sankt Antonius, skulle jag vilja ta upp det ämnet… att försöka förstå och förklara denna människans plågsamma fråga. När allt kommer omkring, är inte problemet att dö eller inte dö, vi ska ju alla dö, antingen tillsammans eller en och en.

Den religiösa sanningens betydelse är hopp. Filosofin söker sanningen, definierar den mänskliga aktivitetens mening, gränserna för det mänskliga förnuftet, varandets mening, även då filosofen kommer till den slutsatsen, att varat är meningslöst och den mänskliga ansträngningen – förgäves.

Konstnärens funktion är inte, som man ofta antar, att sprida idéer, att förmedla tankar, att tjäna som exempel. Konsten syftar till att förbereda människan för döden, att plöja och harva hennes själ och göra den i stånd att vända sig mot det goda.

Under inflytande av ett konstverk kan en människa i sitt eget inre börja höra ropet från samma sanning, som fick konstnären att skapa sitt verk. När det skapas kontakt mellan verket och dess betraktare, upplever den senare ett sublimt renande trauma. Inom den trollkrets, som förenar mästerverk och åskådare, kommer det bästa i vår själ i dagen och vi längtar efter att det skall frigöras. I de ögonblicken känner vi igen och upptäcker oss själva, våra egna möjligheters omätliga djup och våra känslors yttersta gränser.

(Andrej Tarkovskij, Sculpting in Time: Reflections on the Cinema, The Bodley Head, 1987, p. 43.)

Övers. Ulrika Teape-Fugard