Intervju med professor Erna Möller – ledamot av Påvliga vetenskapsakademien

Erna Möller är en ikon inom svensk medicinsk forskning. Med uppdrag inom Nobelkommittén, Knut och Alice Wallenbergs stiftelse och Vetenskapsrådet har hon under lång tid varit en maktfaktor att räkna med. Sedan 2013 är hon även, som enda svensk, ledamot av Påvliga vetenskapsakademien, vars uppgift är att främja naturvetenskapen och fungera som påvens rådgivare i naturvetenskapliga frågor. Signum fick tillfälle att träffa Erna Möller för en intervju i hennes villa i Saltsjöbaden.

Du fyllde 75 år i vintras. Bakom dig har du ett alldeles enastående yrkesliv, med framgångsrik forskning och en lång rad engagemang i bland annat Nobelkommittén på KI. Vad tycker du själv är ditt viktigaste bidrag till vetenskapen?

Forskarutbildningen; handledningen av doktorander. Jag har varit handledare för över 50 doktorander. Ganska många av dem har blivit professorer. Jag har varit väldigt noga med att alla doktorander ska ha sina egna projekt, att de känner att ”det här är mitt projekt”. Risken är annars att den unga doktoranden får väldigt lite frihet och inte utvecklas till en självständig forskare.

Vilken är din starkaste drivkraft som forskare?

Det har bara varit så fantastiskt kul. När man ser gnistan i doktorandernas ögon och de börjar jobba sent och tiden försvinner … Men sedan är det ju kul att lyckas också. Uppskattningen man får från dem runt omkring betyder mycket. Sedan är det min man [prof. Göran Möller], vi har haft samma jobb. Han har sporrat mig och trott på mig.

Pratade ni mycket forskning kring middagsbordet?

Våra barn säger att vi alltid pratade immunologi, och det har naturligtvis ofta varit så. Och sedan har vi alltid haft ett väldigt öppet hus med många utländska gäster, doktorander och gästforskare. Det var inte alltid som barnen uppskattade det, men jag tycker ändå att jag var tillgänglig för barnen. Men, visst, jobbet tog en stor del av vårt liv.

Var det från början givet att du skulle viga ditt liv åt vetenskapen?

Nej, nej, nej, tvärtom, jag var sportfåne. Jag ville bli gymnastikdirektör. Dessutom hade jag en period efter konfirmationen då jag funderade på att bli präst, för min konfirmationspräst präglade mig väldigt myc­ket. Men då kunde ju inte kvinnor bli präster. Jag gick på allmänna linjen och hade väldigt bra betyg. Så jag kompletterade på sommaren och så började jag läsa medicin på KI. Och redan det där första året med anatomi … det var ju så tråkigt så det är inte klokt. Men jag blev ändå amanuens där efter kursen. Sedan träffade jag [min blivande man] Göran och det var hans förtjänst att jag började jobba på samma laboratorium som han. På bröllopsresan 1960 åkte vi till en konferens i Belgien som Göran och Georg Klein var bjudna till. Vi bodde på ett litet hotell utanför Leuven och jag tyckte att det var så fruktansvärt tråkigt. Där var en amerikansk grupp studenter som sade ”Vad gör du här ensam?” – ”Jag är på bröllopsresa”, sade jag och de tyckte det var mycket märkligt. Göran var borta hela dagarna och på kvällarna var deltagarna bjudna på konferensmiddagar. Men det var faktiskt en äldre amerikan, senare Nobelpristagare, som erbjöd mig sin plats vid en middag och sedan fick jag till och med sitta med och lyssna på konferensen. Sedan fortsatte bröllopsresan till Peter Medawar i London. Göran hade en idé att testa en av Medawars hypoteser. Göran visade sig ha tänkt rätt och det ledde till en ”klassisk” artikel. Peter Medawar fick Nobelpriset samma år på hösten och då kände man ju en viss tillhörighet på något sätt. Han och hans fru blev våra goda vänner.

Du har blivit invald som en av 80 ledamöter i den Påvliga vetenskapsakademien. Hur känns det?

Det kändes först inte så speciellt. Jag hade mina bridgekompisar här på besök när jag fick beskedet via email. Det var först senare när jag tittade på listan över ledamöter som jag insåg vilka framstående personer som är med. Många är Nobelpristagare.

Hur gick det till när du blev invald?

Det var nog min företrädare som ordförande på Katarinastiftelsen, Lars Bergquist, som föreslog mitt namn. Senare kontaktades jag av Ulla Gudmundson, då ambassadör vid Heliga stolen, som frågade om jag var intresserad. Då sade jag ”Det vet jag inte, vad handlar det om, jag är inte katolik”. ”Det spelar ingen roll” sade hon och ”[dåvarande utrikesministern] Carl Bildt tycker att det är ett bra förslag.” Men kvarnarna mal långsamt, så jag hann nästan glömma bort det. Det var ingen som frågade igen. Och sedan kom plötsligt det där brevet. Men jag hade tänkt under tiden att ”om frågan kommer så tackar jag nog nej”. För jag var ganska irriterad på katolicismen. När man funderar på vad den katolska kyrkan har för inställning i olika frågor – och man har varit med i den svenska kyrkan och den liberala och fria inställningen … Däremot så hade jag under åren träffat några som gått över till katolicismen och som är väldigt nöjda med det, så jag har funderat lite grann på vad det beror på. Det är inte något som jag har övervägt för egen del, men på något vänster… Det var med Påvliga vetenskapsakademien ungefär som när jag blev invald i Vetenskapsakademien – det var ingen som frågade först, utan plötsligt är du invald …

Det är inte särskilt många kvinnor i Påvliga vetenskapsakademien. Du är en av tre, fyra stycken?

Nej, det är inte så många kvinnliga ledamöter – och det finns inte så många kvinnliga kardinaler heller för den delen. Men nyligen blev Nobelpristagaren Ada Yonath invald och henne respekterar jag verkligen. Kvinnofrågan är en anledning till varför jag tycker det är intressant att engagera sig i Påvliga vetenskapsakademien. Och en av de första frågorna som togs upp efter att jag blev ledamot handlade om trafficking, och det tyckte jag var fantastiskt. Dessutom tycker jag det verkar som att den nye påven Franciskus är ovanligt öppen för att lyssna på synpunkter. Han borde lyssna på fler kvinnor, tycker jag! Det är ju framför allt kvinnor som går i kyrkan, fler kvinnor än män.

Har den katolska kyrkan någon roll att spela i forskarvärlden?

Jag har aldrig tänkt på det. Jag har inte vetat vad mina kollegor har för religiös bakgrund.

Det är inget man pratar om?

Nej, men några gånger, i synnerhet när man valt nobelpristagare, visar det sig att många medicinpristagare är judiska – de är ju så jädrans bra alltså! Vid ett tillfälle frågade jag [Påvliga vetenskapsakademiledamoten] David Baltimore om han är katolik. ”Nej”, sade han, ”jag är judisk”. Och vi har känt varandra i många år! Så på frågan säger jag nej – inte vad jag har upplevt.

Vilken roll tycker du att naturvetenskapen ska spela i kyrkan?

Det finns många etiska frågor som ligger naturvetenskapen nära. Om man nu till exempel ska definiera vad som är mänskligt liv, då är det faktiskt en naturvetenskaplig fråga. Om det visar sig att mänskligt liv inte uppkommer förrän man har fått en sammansmältning av de två genomen – och det sker ju inte omedelbart när spermien tränger in i ägget, berättade en kollega för mig. Och ett provrörsbefruktat ägg är för mig inte mänskligt liv.

När jag var student så var jag med om sena legala aborter där fostret visade klara livstecken. Och nu räddar man barn i 23:e veckan. Så naturligtvis måste gränserna för abort och andra etiska frågor diskuteras utifrån medicinska och vetenskapliga framsteg. Frågor om livets början och livets slut är centrala till exempel i S:ta Katharinastiftelsen där jag är ordförande.

Du har själv varit verksam inom transplantationsimmunologin. Finns det, eller har det funnits, några etiska problem inom detta område?

Etiska problem lever man med dagligen. Vid njurtransplantationer är det betydligt bättre om organet kommer från en levande givare, snarare än från en avliden. Och det är oerhört viktigt att förvissa sig om att givaren verkligen är villig att ge och att man känner till riskerna. Det händer ju att den transplanterade njuren avstöts. Hjärndödsbegreppet har betytt mycket, organ kan tas ifrån döda, utan att organen tagit skada. Frågor om prioritering är också centrala, vem av alla på väntelistan ska erbjudas tillgängliga organ? Dessutom är bedömningen om en transplantation innebär en ökad risk för avstötning oerhört viktig.

Jag har personligen varit tveksam till frivillig njurdonation av icke besläktad givare. Det gäller inte maka/make, men i övriga fall bör man vara tveksam. Organ kan ju köpas, det förekommer i flera länder.

Har du någon särskild fråga som du vill driva i Påvliga vetenskapsakademien?

Att kyrkan ska acceptera preventivmedel. Om kyrkan kan acceptera att kvinnor blir informerade om fertila perioder, eller att man kan avbryta samlag, det vill säga osäkra metoder, så borde man ju också kunna propagera för att använda kondom. Jag tycker det är förfärligt att man undanhåller väldigt många den möjligheten. För att inte tala om risken för sexuell överföring av sjukdomar.

Om du fick sitta ner en stund och prata med påven, vad skulle du vilja samtala om då?

Preventivmedelfrågan skulle komma väldigt högt på listan. Och sedan kvinnornas sexualitet, man har inte låtit den vara lika viktig. Ett gott liv bör kunna förenas med ett gott och tryggt sexliv.

Johan A. Stenberg är docent i biologi vid Institutionen för växtskyddsbiologi vid Sveriges lantbruksuniversitet, SLU, Alnarp.