Katoliker och judar – ett samtal

I slutet av 80-talet såg det ut som om relationerna mellan judendomen och katolska kyrkan var utpräglat problematiska. Att ett karmelitkloster placerades i Auschwitz och att det inte såg ut att bli några diplomatiska förbindelser mellan den Heliga stolen och Israel gjorde att den katolska kyrkan mötte kritik från hela världen, framför allt från judar. Sedan båda problemen lösts, ser läget mycket ljusare ut. Vilken är den grundläggande förändringen?

Ehrlich: De båda barriärerna mellan judar och katoliker har röjts undan: Karmelitklostret har flyttat från Auschwitz och staten Israel har erkänts av Vatikanen. Det senare innebar enligt min mening något ovanligt. Det dokument där staten Israel erkänns innehåller nämligen ett kraftfullt uttalande mot varje form av antisemitism. Hur ovanligt detta förfarande än må vara så är det ett mycket positivt tecken. Vatikanen inser att det också i framtiden finns en hel del att göra inom detta område.

Nientiedt: Har påtryckningarna från judisk sida haft någon verkan, eller är det framför allt de förändrade relationerna mellan staten Israel och palestinierna som har berett vägen för att staten Israel skulle erkännas av den Heliga stolen?

Ehrlich: Johannes Paulus II hade länge närt en önskan att erkänna staten Israel. Frågan var bara när statssekretariatet skulle vara redo för detta. Fredsförhandlingarna mellan staten Israel och palestinierna var uppenbarligen en lämplig tidpunkt för statssekretariatet att göra det som påven sedan länge önskat och antagligen också krävt.

”På väg mot goda relationer”

Nientiedt: I vad mån skulle relationerna mellan judendomen och den katolska kyrkan, som närmast är av religiös – teologisk art, kunna skadas av att det dröjt så länge innan detta politiska och diplomatiska steg togs?

Ehrlich: Relationerna mellan judar och katoliker belastades säkerligen av att den Heliga stolen under så lång tid inte erkände staten Israel. Efteråt sade man: Erkännandet kom visserligen sent, men nu har det faktiskt blivit av. Ett hinder för våra relationer har röjts undan. Såtillvida är de positiva verkningarna av att staten Israel erkänts viktigare för framtiden än klagan över att det tog så lång tid.

Nientiedt: Fanns det alltså bättre relationer mellan den katolska kyrkan och judendomen redan i slutet av 80-talet än vad många har trott på grund av konflikten om Karmel i Auschwitz och frågan när Vatikanen skulle erkänna staten Israel?

Ehrlich: Relationerna hade kommit ett bra stycke på väg under 80-talet, men det fanns en lång sträcka kvar att tillryggalägga. Det handlade dels om Karmel i Auschwitz, dels om att staten Israel inte erkändes, något som faktiskt var totalt obegripligt för judar i hela världen. Vi riktade gång på gång Vatikanens uppmärksamhet på Israelfrågan, men Vatikanen reagerade knappast. När Israel nu har erkänts har den tillspetsade situationen fått sitt slut och vi är på väg mot mycket goda relationer.

Nientiedt: Vilken roll anser ni att påven som person har spelat, inte bara då de två nämnda hindren röjdes undan utan när de ömsesidiga relationerna mellan judar och katoliker har gestaltats?

Ehrlich: Det mesta av det positiva som skett efter 1978 beror på påvens personliga initiativ. Det har sina orsaker. I sin ungdom gick han i skolan tillsammans med judiska barn, och han har haft fortsatt kontakt med en del av sina skolkamrater. Ofta glömmer människor – dock inte de tyska biskoparna som har stor del i att det polsk-tyska samförståndet blev verklighet – vad Nazityskland gjorde mot Polens folk. Den nuvarande påven är polack. Det har inte varit svårt för honom att åtminstone delvis identifiera sig med judarnas öde. Många glömmer att de första fångarna i Auschwitz var polacker. Även om polackerna inte var med om alldeles detsamma som judarna, upplevde de ändå något liknande. Man bör inte heller glömma – något som sällan nämns – att polacker som vistades utanför sitt land som tvångsarbetare måste bära ett ”P” synligt på kläderna precis som judarna bar den beryktade judestjärnan. Påven visar djup förståelse för judarnas historiska situation. Mer än teologiska insikter har mänskliga känslor spelat en stor roll i påvens attityd mot judarna.

Nientiedt: Påvens personliga attityd är desto mer anmärkningsvärd eftersom den inte är direkt självklar i Polen – inte ens i landets katolska kyrka…

Ehrlich: En gammal kyrklig fiendskap mot judarna av det slag som en gång fanns i Polen blir man inte kvitt på några år. Framför allt bör man betänka att Polen har varit en demokratisk stat i bara sju år. Här krävs en lång inlärningsprocess. Å andra sidan måste man faktiskt erkänna att den polska kyrkan har gjort mycket allvarliga försök att handskas med problemet. Jag vill framför allt nämna ärkebiskop Muszynski i Gniezno, som har gjort stora insatser för att förbättra relationerna mellan judar och katoliker och få bort antisemitismen ur den polska kyrkan.

”Det handlar om att kyrkan som sådan har syndat gentemot judendomen”

Nientiedt: Vilka av påvens tecken och handlingar anser ni på lång sikt vara de viktigaste för förhållandet mellan judar och katoliker?

Ehrlich: Varje handling som påven gör är ett nytt positivt tecken. Jag ser två höjdpunkter: Den ena var när han sammanträffade med judar i Mainz 1980, och för första gången klart och tydligt talade om det ”icke uppsagda förbundet” mellan Gud och Israel, något som aposteln Paulus har förklarat i Romarbrevet 11:29 men som kyrkan tyvärr har försökt att systematiskt förtränga. Den andra höjdpunkten var hans besök i Roms synagoga 1986. Det var en symbolisk handling av stor betydelse.

Nientiedt: Vad betydde besöket för den judiska församlingen i Rom?

Ehrlich: För påven handlade det bl a om att försona de romerska judarna med påvedömet. Vi får inte glömma vad som hade hänt: Nedanför påven Pius XII:s fönster deporterades i oktober 1943 över 1 000 judar och skickades till Auschwitz. Några enstaka kom tillbaka. Över 1 000 män, kvinnor och barn gasades ihjäl. Visst fann åtskilliga judar en tillflykt i Roms kloster, men det hade varit en symbolisk handling av unik betydelse om den dåvarande påven hade gått ut på stationen för att uppehålla tåget som skulle deportera alla dessa människor. Vid den här tidpunkten visste påven och kurian precis vilket öde som väntade dem. Men han teg. Judarna i Rom glömde det inte. Såret ville inte läkas. Johannes Paulus II har försökt att läka det genom sitt besök, och som jag ser det har han någorlunda lyckats.

Nientiedt: Sensibiliteten när det gäller relationerna mellan judar och kristna är mycket varierande inom den katolska världsvida kyrkan. Det är inte så att varje liten församling eller varje stift anser att ämnet är så angeläget som man uppfattar det i det tyskspråkiga området. I vad mån är detta ett reellt hinder för det världsvida samtalet mellan judar och katoliker?

Ehrlich: Det finns faktiskt länder som är mindre berörda av problematiken, nämligen de som stod helt och fullt utanför shoa (förintelsen) och de som inte har någon större judisk församling. Här finns en skillnad mellan å ena sidan Tyskland, Polen, Frankrike och Amerika, där de flesta diasporajudarna bor och å andra sidan en kontinent som Australien eller länder i Afrika eller Sydostasien, som knappast berördes av händelserna kring förintelsen. I dessa länder och i de lokala församlingarna tycker man inte att problemet är aktuellt, eftersom man historiskt sett inte har haft något med saken att göra. Det är inte lätt för folken i dessa länder att tänka sig in i de fruktansvärda händelserna och deras följder. Många har haft svåra problem i det förgångna och har också nutidsproblem som är mer brännande för dem.

Nientiedt: Även om påvens engagemang för att judar och katoliker skall ha goda relationer är oomstritt, kom det nyligen också kritik mot honom. Vid hans senaste anförande över temat inför ett romerskt symposium talade han vissa om vissa tolkningar av Nya testamentet och tillskrev dem den kristna världen och de kristna, men han försökte undanta ”kyrkan som sådan” härifrån. Är detta ett steg tillbaka?

Ehrlich: Påvens formulering går inte tillräckligt långt. I de tyska biskoparnas deklaration den 23 januari 1995 vid 50-årsminnet av förintelselägret Auschwitz’ befrielse den 27 januari 1945 heter det: ”Ändå fortlevde en antijudisk attityd också på det kyrkliga området.” Och vidare: ”Tillbakablicken på händelserna i november 1938 och på nationalsocialisternas tolvåriga våldsregemente återkallar i minnet historiens tunga börda. Den påminner om att den kyrka som vi bekänner som helig och som vi vördar som ett mysterium också är en syndig kyrka som behöver omvändelse.” Den sista satsen är en upprepning ur de tyskspråkiga biskoparnas uttalande med anledning av 50-årsminnet av novemberpogromen 1938. Här sägs detta öppet som påven uppenbarligen har svårigheter med. Det handlar inte om några fördomsfulla professorers och prästers felaktiga exeges, det handlar inte bara om några enskilda personers olämpliga beteende utan om att kyrkan som sådan har syndat mot judarna och judendomen och därför är en kyrka som behöver omvända sig. Det är ett historiskt faktum att kyrkan alltifrån tidig medeltid förföljde och isolerade judarna och diskriminerade dem på ett sätt som nationalsocialisternas judehat kunde anknyta till, även om detta var av annan art.

”Det är aldrig lätt att bli kvitt invanda klichéer”

Nientiedt: Hur anser ni att denna kritiken förhåller sig till den i övrigt positiva bedömningen av påvens personliga engagemang?

Ehrlich: Påven har gått den väg han valt rakt framåt, men han har ännu inte nått målet. Den som har god vilja och kan läsa innantill måste erkänna att Johannes Paulus II har utfört en stor insats på detta område. Men ett löfte som han gett har han ännu inte uppfyllt. Det var för tretton år sedan som han först lovade att katolska kyrkan skulle komma med en deklaration angående förintelsen, och han har upprepat det vid senare tillfällen. Före år 2000 måste han uppfylla det.

Nientiedt: De franska biskoparna tycktes ha större beredskap att erkänna kyrkans skuld, något som deras gemensamma syndabekännelse vittnar om.

Ehrlich: Också de franska biskoparna har fortfarande svårigheter med problemet. De fördömer visserligen sina dåtida kollegor och alla de katoliker som stod passiva inför lidandet. Men de är återhållsamma med att döma institutionen katolska kyrkan genom historien och att fastslå sambandet mellan kyrkans judefientlighet och det som hände under nazisternas herravälde och under Vichyregimen. Enligt min mening är det nödvändigt att få ett ytterligare klarläggande likt det som de tyskspråkiga biskoparna gjorde 1988 och som upprepades av de tyska biskoparna 1995. De tyskspråkiga biskoparna har en inställning som många av dagens människor har svårt att göra till sin.

Nientiedt: Vad tycker ni är viktigast just nu: att påven får kritik för att inte ha gått långt nog i sitt senaste uttalande eller att man visar tillfredsställelse över att hela den katolska kyrkan under Johannes Paulus II:s definitiva ledning går åt rätt håll?

Ehrlich: Avgjort det senare. Utvecklingen går utan tvivel i rätt riktning. Det är omöjligt att på trettio eller fyrtio år vända en nästan 2000 år gammal negativ utveckling. Vatikanen har gjort oerhört mycket för att åstadkomma en förändring mot bakgrund av det Andra vatikankonciliet.

Nientiedt: Faktum är att man inte har kommit så långt inom kyrkans breda skikt som Johannes Paulus II i hans olika uttalanden. Varför har många katoliker fortfarande så stora svårigheter att tänka om, något som de borde ha gjort för länge sedan?

Ehrlich: Det faktum att den kristna religionen inte har så nära samband med någon annan religion som med den judiska – något som påven gång på gång har fastslagit – har tidigare inte haft så lätt att tränga in i människors tänkande. Det finns ett inre samband mellan judendom och kristendom som utgör bakgrunden till Nya testamentet – det vilar ju till stor del på den hebreiska bibeln och den dåtida judendomen – men insikten om detta har tyvärr inte fått genomslag överallt. Påven har visat på nya vägar för teologin, men det är inte alla som har lagt märke till dem. Det handlar här framför allt om att rätta sig efter det som kyrkan nu har utarbetat och offentligt deklarerat. För många katoliker har helt andra saker större vikt. De känner inte att frågan om judendom och kristendom angår dem. Tvärtom är den mycket avlägsen. Problemet berör dem inte, de förstår inte att den kristna religionen inte skulle existera utan judendomen och dess historiska bakgrund.

Nientiedt: Att man ignorerar officiella kyrkliga dokument eller bara noterar att de finns är något som inte bara gäller relationerna mellan judar och katoliker. Varför händer det så lite just i denna fråga?

Ehrlich: Till att börja med är det aldrig lätt att få bort invanda klichéer ur människors tänkande eller känsloliv. Dessutom finns hos de flesta också rester av en medveten och omedveten antisemitism. Till detta kommer att andra frågor hamnat i förgrunden inom kyrkan, särskilt efter det Andra vatikankonciliet, och att man därför inte är redo att reflektera över sina rötter. Och roten är Israel, som redan aposteln Paulus säger. Detta är inte alls ett förgånget Israel utan ett nutida och kommande. I dag finns också en viss likgiltighet gentemot officiella kyrkliga uttalanden. De strömmar ut i ett så stort antal att man bara får en rudimentär kunskap om innehållet. Många katoliker har dessutom inte en särskilt positiv inställning till kyrkan som institution och därför är de skeptiska mot allt som kommer därifrån eller ignorerar det. För många människor har påven en image som också spelar en roll.

”Judarna har alltid sagt att frälsningen är nära förestående”

Nientiedt: Är det så att de aktuella relationerna mellan den katolska kyrkan och judendomen i mångt och mycket återspeglar den katolska kyrkans inre förhållanden?

Ehrlich: Det är ena sidan av saken. Den andra är något som vi i dag kan iaktta på alla områden: en god nyhet är ingen nyhet; bara en dålig nyhet är en nyhet. Ett exempel: I Gdansk finns det en präst som tycker om att uttala sig antisemitiskt. Han blev nyligen suspenderad från sitt ämbete. Hans illvilliga uttalanden kablades ut på samma sätt som påvens tal mot antisemitismen, och de publicerades ungefär samtidigt. Också när det gäller judarna har en dålig nyhet tyvärr större medialt värde än om påven gör ett ytterst positivt uttalande, där han inte bara avvisar antisemitismen – det hade han även gjort tidigare – utan också kallar den ”fördömlig”. Mer kan han inte göra. En av orsakerna till att kyrkans förändrade förhållningssätt inte får tillräcklig uppmärksamhet är mediernas bristande vilja att komma med fylliga rapporter om positiva nyheter.

Nientiedt: Men man kan fortfarande undra varför relationerna mellan judar och kristna bara är en angelägenhet för en ganska liten grupp också inom den katolska kyrkan – om inte intrycket är alldeles vilseledande. Den grundläggande teologiska betydelse som ämnet har står i alldeles fel proportion till det bristande intresset.

Ehrlich: Den katolska kyrkan och katolikerna konfronteras idag med en mängd problem som tills för relativt få år sedan inte kunde diskuteras alls: celibatet, kvinnors tillträde till prästämbetet, problemet med frånskildas omgifte och mycket annat. Det är frågor som dagens katoliker möter i sin kyrkliga vardag. Problemet med förhållandet till judendomen är svårare. Här behövs en intellektuell grundkunskap som många saknar och en fördjupad kunskap om Nya testamentet.

Nientiedt: Endast ett fåtal intresserar sig idag för samtalet mellan judar och kristna, och det handlar inte enbart om ”vanliga” kyrkomedlemmar. Akademiker med teologisk examen borde kunna hysa ett större intresse för judendomen.

Ehrlich: Orsaken till detta bör man inte söka på de teologiska fakulteterna eller inom de ämnen som man undervisar i. Prästerna som utexamineras från universiteten använder i sin förkunnelse sällan det som de lärt sig. Men jag tycker att det är absolut nödvändigt att kunskapen om judendomen och dess mångtusenåriga historia sprids och blir större. Att detta fortfarande knappast sker är mycket beklagansvärt.

Nientiedt: På vilket sätt har det jämförelsevis ringa intresset med judendomens särart att göra? Är inte judendom och kristendom mer främmande för varandra än vad deras gemensamma rötter skulle låta förmoda?

Ehrlich: Judendomen som andligt fenomen har en komponent som är hotande för de kristna. Judarna har alltid sagt att frälsningen fortfarande förestår och ännu inte har börjat, i alla fall inte genom Jesus. De intresserar sig för frälsningens början, för att uttrycka sig paulinskt, för ”handpenningen” på frälsningen. Vår olika tidsuppfattning skiljer oss mer åt än mycket annat. Att förstå och mänskligt överbrygga denna tidsuppfattning faller sig svårt för katoliker.

Nientiedt: Om man går till motsatsen, alltså till de kristna som har ett större intresse än genomsnittet för en dialog mellan judar och kristna, löper de inte stor risk att idealisera judendomen?

”Judendomen är oerhört pluralistisk”

Ehrlich: Nej, inte enligt min uppfattning. Men jag ser gång på gång att bristen på kunskap om pluralismen i judendomen är stor. Judendomen är oerhört pluralistisk, vilket inte innebär att de olika riktningarna är varsamma med varandra. Det finns alla slags riktningar, från de mest intoleranta fundamentalisterna till en modern judendom som ännu i dag blir kategoriskt avvisad av en minoritet inom judendomen. Konflikterna mellan de olika riktningarna har under det sista årtiondet ökat påtagligt i hela världen, inte bara inom staten Israel. Detta är mycket aktuellt i Europa och Amerika.

Nientiedt: Skulle samtalet mellan judar och kristna kunna ha en som ni säger ”hotfull komponent” för katoliker därför att de ser sin egen pluralism, som man just nu inte riktigt vill kännas vid, återspeglad i judendomen?

Ehrlich: Att intressera sig för judendomen är hotfullt för katoliker i de fall där man upptäcker en institutionell pluralism i judendomen som inte finns på samma sätt i katolska kyrkan. De tre stora riktningarna inom judendomen och deras talrika underavdelningar är block som är mer eller mindre slutna i sig själva, och varje block påstår sig företräda hela judendomen. De ortodoxa judarna avvisar de båda andras anspråk, alltså de konservativas och de reformerades. Den fundamentalistiska ortodoxin avvisar allt som står utanför den.

Nientiedt: Katoliker har säkert större svårigheter med de reformerade församlingarna än med de lagtrogna ortodoxa…

Ehrlich: Det gäller inte bara katoliker utan också protestanter. De tycker att de framför allt hör samman med den ortodoxa judendomen, eftersom de felaktigt tror att denna form av judendomen är den ursprungliga och att allt det övriga inte är lika äkta. Här har också den pietistiska protestantismen grundligt fel, och här finns också ett indirekt hot.

Nientiedt: Om man nu ser på den andra parten, vilket intresse har dagens judar för den kristna tron respektive kristendomen inom ramen för en dialog mellan judar och kristna?

Ehrlich: Bland judarna är situationen tyvärr mycket likartad. De misstror de kristna därför att de anser att ingenting gott kan komma från dem. Detta hänger naturligtvis samman med deras historia som är fylld av förföljelse och framför allt av missionerande. De flesta judar vet inte att den katolska kyrkan – åtminstone i de länder som vi kan överblicka – inte bedriver någon aktiv judemission, och att det inte finns någon enda kyrklig institution som ägnar sig åt judemission – detta givetvis mot bakgrund av en historia som upplevts som full av lidande, en historia som delvis sträcker sig ett stycke in på 1900-talet.

Nientiedt: Vilket teologiskt intresse skulle dagens judar kunna ha av att befatta sig med den kristna tron, de kristna och kristendomen?

Ehrlich: Här måste vi skilja mellan nödvändighet och intresse. De kristna har inget annat val än att studera judendomen om de vill förstå sig själva. Judarna behöver inte befatta sig med kristendomen för att förstå sig själva men det finns två orsaker till att åtminstone intressera sig för den: Min lärare Leo Baeck skrev 1938, när tyska medborgare tände eld på synagogorna, en bok med titeln: ”Evangeliet som källa till den judiska trons historia”. Judarna borde intressera sig för evangeliet därför att det har vuxit fram ur judendomen och endast ur den.

Nientiedt: Och den andra orsaken?

Ehrlich: Judarna borde också ha någon kunskap om kristendomen då de lever i en kristen miljö och faktiskt behöver känna till vad deras icke-judiska grannar tänker och tror, vad som är viktigt för de människor som de lever tillsammans med. Just detta att vara kristen är existentiellt viktigt för människor som bekänner sig som kristna. I den dialog som vi för med varandra, borde parterna åtminstone försöka att lära känna varandra bättre.

Nientiedt: I Tyskland växer för närvarande de judiska församlingarna, nya församlingar grundas och judarnas antal ökar. Vad får det för följder för relationerna mellan judar och kristna?

Ehrlich: Under nästa årtionde kommer ingenting att förändras eftersom de nytillkomna judarna kommer från en helt annan miljö och en helt annan kulturkrets. De allra flesta har överhuvudtaget inget sinne för religion och känner överhuvudtaget inte till judendomen. Från 1917 var religionen förbjuden i Sovjetunionen. Varken föräldrarna eller deras föräldrar visste något om den. De nya invandrarna kommer nu till en helt annan omgivning, och där har de först och främst andra behov av integrering än religiösa judiska frågor som är mycket främmande för dem på grund av deras ursprung. Det kommer att krävas ett tålmodigt arbete för att överhuvudtaget få dem att intressera sig för judendomen. Problemet diskuteras ofta inom de tyska judiska församlingarna, och det är inte lätt för församlingarna att hitta metoder och sätt att föra de nya medlemmarna närmare judendomen. Det har inte bara språkliga orsaker. Det råder också stor brist på lärare som skulle kunna förmedla judendomen på ett adekvat sätt till just dessa människor.

Nientiedt: Sedan det som i trängre bemärkelse kallas dialogen mellan judar och kristna började, alltså när det gäller den katolska kyrkan – framför allt efter Andra vatikankonciliet – har situationen i vissa fall förändrats: De andra världsreligionerna är mycket mer närvarande i kristet präglade kulturer. Hur har detta förändrat villkoren för relationerna mellan judar och kristna?

Ehrlich: Om vi utgår från påvens uttalande att den kristna religionen inte har lika nära relation till någon annan religion som till den judiska, så anser jag att dialogen mellan judar och kristna har högsta prioritet.

Nientiedt: Skulle den kunna hamna i ett konkurrensförhållande till dialogen mellan kristna och muslimer?

Ehrlich: Det handlar inte om konkurrens utan om en komplettering. Jag anser att dialogen mellan judar och kristna trots allt måste prioriteras, men jag utesluter ingalunda en trialog med islam. Islam är på frammarsch i Europa lika väl som på andra håll, och detta är något som inte kan ignoreras.