Krisen kräver kreativitet – intervju med miljöminister Andreas Carlgren

Har du räknat ut ditt koldioxidavtryck?

Ja, det har jag faktiskt gjort. Det kan man göra på nätet. Eftersom jag bor i sta’n och lätt kan ta mig till jobbet med tunnelbanan och eftersom jag inte är någon stor köttätare ligger jag någorlunda bra till, nämligen på bara 2,2 ”jordklot”. Genomsnittssvensken ligger på över 3 jordklot. Men jag testade också hur lågt man komma om man skulle göra allt rätt. Fast även då skulle man hamna på 1,8 jordklot. Det är alltså fortfarande för stor belastning på det ekologiska systemet även om vi inom de givna ramarna i Sverige skulle göra allt rätt. Det betyder att vi inte bara måste förändra vårt liv på det personliga planet, utan hela samhället måste bli mer hållbart.

Engagerade och medvetna samhällsmedborgare är en förutsättning för en bärkraftig miljöpolitik. Inte minst påven Johannes Paulus II har betonat att huvudansvaret för det allmänna bästa inte ligger hos staten utan hos mellangrupperna i det civila samhället, med början hos familjen och sedan hos olika ekonomiska, sociala och politiska enheter. Hur ser du på det civila samhällets möjligheter i Sverige – just med avseende på miljöpolitiken?

Det är en mycket intressant fråga. För det första delar jag synsättet att de civila gemenskaperna spelar en avgörande roll när det gäller de normer som finns i samhället, vilka värderingar eller vilka ideal som människor ska sträva efter. Det är inte staten som ska fastställa det, utan det civila samhället. Dilemmat är att Sverige har en tradition med en oerhört aktiv stat, vilket gör att männi¬skors miljöförväntningar riktar sig mot staten och oss miljöpolitiker.

Som regering vill vi betona att miljöpolitiken måste bäras av hela samhället. Det gäller näringslivet och forskningen, men också organisationerna, de civila gemenskaperna. Ett exempel är organisationerna som finns på landsbygden, där människor engagerar sig i hela sin livsmiljö. Du ser det även här i staden, där folk engagerar sig i olika stadsmiljöfrågor. Jag tror också att kyrkan spelar en stor roll för att väcka människors medvetande på olika sätt. I min församling S:ta Eugenia finns till exempel en mycket engagerad miljögrupp.

Problemmedvetenhet är en avgörande katalysator för samhällsförändringar. Blickar man ut över världen verkar medvetenheten om miljöfrågorna snarast avta på många håll i dag. Hur står det till med medvetenheten om miljön i Sverige?

Jag uppfattar att den är oerhört hög och att den växer. Internationellt sett är det svenska medvetandet högt, och det visar sig gång på gång när vi har förhandlingar om till exempel klimatmål. Det svenska näringslivet har i grunden varit väldigt positivt. Samtidigt möter jag miljöministrar från andra delar av Europa som stöter på ett oerhört motstånd från näringslivet på hemmaplan. När vi har diskuterat villkoren för Europas utsläppshandel så har en del miljöministrar närmast hamnat i utpressningssituationer. Jag tyc¬ker att den svenska industrin, till exempel stålindustrin, har arbetat väldigt konstruktivt och haft konkreta synpunkter men inte varit allmänna motståndare. Här är männi¬skor också beredda att betala. I USA kan du förlora ett val på att införa koldioxidskatt. I Sverige har vi koldioxidskatt sedan länge, och den är dessutom så hög internationellt sett att de flesta häpnar. Vid alla nya steg blir det naturligtvis protester, men i grunden finns en väldig vilja. Det finns också ett starkt tryck på regeringen att åstadkomma saker, så jag tycker det är ett fantastiskt uppdrag att få vara miljöminister i Sverige.

Många katolska biskopar världen över ifrågasätter kärnenergin och menar att det inte är ansvarsfullt att använda den, eftersom dess risker anses oförenliga med en kristen syn på människans värde, och eftersom problemet med kärnavfallet orättmätigt kommer att belasta kommande generationer. Hur ser du, mot bakgrund av den kristna tron, på detta ansvar?

Jag har ju en bakgrund som stark kärnkraftsmotståndare, så jag har lätt att förstå den utgångspunkten. Samtidigt tycker jag att vi alla står inför ett dilemma, och det är att kärnkraft faktiskt används, och i Sverige i stor utsträckning. Det leder till två viktiga frågor. Den ena är: Hur ska vi lösa avfallsproblemen? Hade jag fått som jag ville så hade kärnkraftverken inte byggts, men nu finns det här avfallet. Oavsett om man har varit motståndare eller förespråkare så har vi ett problem som det är ett moraliskt ansvar att lösa, och Sverige är inriktat på att hitta en lösning som innebär att vi med största möjliga säkerhet – absolut säkerhet finns det aldrig – ska kunna ordna förvaringen. Den andra frågan är: När nu alla energikällor har miljökonsekvenser – det säger ju ingen emot – vilka är då de mest katastrofala konsekvenserna respektive minst dåliga effekterna för kommande generationer? Jag har kommit fram till att fossilanvändningen är ett minst lika stort hot som kärnkraften, därför att den skapar så stor koldioxidbelastning på framtida generationer. Därför tycker jag att vi ska förlänga den övergångstid då vi använder kärnkraft i Sverige. Samtidigt ska vi skapa förutsättningar för vindkraftsutbyggnad och bidra med koldioxidfri el i Europa. Vi kommer att kunna exportera till exempelvis Polen och de baltiska staterna, som i dag har enorma utsläpp av klimatförstörande gaser.

En liten men högljudd grupp forskare påstår att människans inflytande på klimatutvecklingen faktiskt är marginellt och att det därför inte kan motivera de betydande investeringar som görs i den världsvida klimatpolitiken. Hur låter ditt svar till ”klimatskeptikerna”?

Mitt svar till skeptiker i allmänhet är att om du tvivlar, så se det här som en riskpremie du betalar. Och tänk på fördelarna med det du betalar för: större energieffektivitet, vindkraft, mindre utsläpp i industrin. Skulle det i en framtid visa sig att det inte fanns något klimathot, eller att problemet inte var så stort (vilket jag inte alls tror; tvärtom, jag tror att vi kommer få se att klimatproblemet var större än vi trodde), då har du i alla fall vunnit på att betala den där riskpremien, därför att den gav så stora andra vinster. Till de forskare som är klimatskeptiker säger jag, att den samsyn som finns hos den stora gruppen av forskare räcker för att övertyga mig om att vi ska ta de steg vi tar. Att det samtidigt finns kritiska forskare som granskar majoriteten och ifrågasätter, kan jag till och med tycka är en fördel. Problemet i en del samhällen på jorden, till exempel det amerikanska, är att skepticismen leder till en stor obeslutsamhet. Det tror jag inte beror på forskningen utan på starka lobbyintressen som hänvisar till forskningen, vilket kan lamslå nödvändiga åtgärder. Det är ett av de mest konkreta problemen vi har i dag. För att återknyta till Köpenhamnskonferensen så är det ett dilemma att vi har ett USA där presidenten vill vidta långtgående åtgärder mot klimatförstöringen, medan den stora gruppen i senaten och befolkningen som helhet antingen är likgiltiga eller motståndare. När det gäller Kina tror jag att regimen är mycket medveten om klimatproblemet och vill genomföra ambitiösa åtgärder på hemmaplan. Men med stormakters självpåtagna rätt vill de inte binda sig till ett internationellt system. Mellan de här motpolerna måste Europa träda fram och skapa förutsättningar för ett internationellt och vinnande system som minskar utsläppen tillräckligt.

Uppfattar du i dag Sverige som en impulsgivare, eller till och med som ett föregångsland, för Europas miljöpolitik? I vilket avseende?

Jag vill att vi ska vara det. Och vi har redan i dag mycket låga utsläpp. Om man följer våra mål så kommer vi år 2020 att ha de lägsta utsläppen per capita i Europa. Dessutom kommer vi att ha den ojämförligt största andelen förnybar energi. I dag är 40 procent av vår energi förnybar. 2020 kommer hälften av vår energi att komma från förnybara energikällor. Vidare har vi koldioxidskatten. Vi har utsläppshandeln. Vi har stora mängder koldioxidfri el genom vattenkraft, kärnkraft och vindkraft. Den före detta världsbanksekonomen Nicholas Stern brukar säga att vi har två stora projekt i västliga industriländerna. Det ena är just att åstadkomma koldioxidfri el. Det har vi redan. Det andra är att göra fordonsflottan fossiloberoende, och det är den uppgift vi nu har framför oss. Under min tid som miljöminister har antalet miljöbilar ökat från 23 000 i december 2005 till över en kvarts miljon i december 2009. Noga räknat var det 277 000 miljöbilar som rullade på vägarna i december 2009. Det är en tolvfaldig ökning, och det visar hur snabbt en förändring kan ske med de rätta styrmedlen. Målet är att ha en fossiloberoende fordonsflotta 2030, alltså om 20 år. Svaret är ja, jag vill att vi ska vara en förebild, och det är så här vi arbetar.

Inför höstens val har du förklarat att de nödvändiga insatserna för klimatet och miljön inte behöver leda till försakelser och askes, utan att välfärden i stället får en säkrare bas. Men är det verkligen fullt uppriktigt att säga så till väljarna? Är det inte snarare så att miljön kan räddas bara till priset av en reform av den livsstil som vi har vant oss vid i västvärlden? Måste vi inte på nytt lära oss det systemförändrande värdet av försakelse?

Jag tycker det är en viktig fråga, och jag har resonerat mycket med mig själv om saken. I grunden anser jag naturligtvis att livets mening inte alls bara är välstånd. Det finns mycket djupare och större värden. Och jag är övertygad om att vi kommer att få se stora förändringar av vår livsstil. Frågan är bara hur vi uppfattar förändringarna. Om jag jämför med min uppväxt så hade vi ett kylskåp hemma som såg helt annorlunda ut, och en bil som såg annorlunda ut. Sammanlagt hade vi betydligt färre maskiner då än i dag. Men ändå var det nog så att de maskiner som användes förr förbrukade mer energi, förstörde miljön mer. Och framför allt hade vi ingen aning om att vi skulle få uppleva IT-revolutionen. Tittar vi 40 år tillbaka i livet så ser vi att förändringarna har varit dramatiska. Samma sak tror jag gäller om vi tittar 40 år framåt i tiden. Livsstilen kommer att förändras, men nu kommer den att göra det i grön riktning. Jag tror att människor kommer att uppfatta varje steg som en framgång, en del av vår utveckling. Vi kan till och med uppleva det som ökad välfärd och ökat välstånd, som att vi har fått det bättre.

I en artikel i Signum nr 3/2008 formulerade du en målande och samtidigt mycket allvarsmättad jämförelse: I den ekologiska krisen upplever vi ”något av mänsklighetens Getsemane-natt” – Jesu bön i dödsångest och förtvivlan å ena sidan och Gud Faders tystnad å den andra. Ligger alltså den egentliga krisen ännu framför oss? Eller finns det ännu tillräckligt med tid att lära oss av de erfarenheter vi samlat på oss och att mogna till ett ansvarstagande som faktiskt är adekvat och tillräckligt?

Jag grubblar mycket över den frågan, och jag pendlar mellan olika sätt att tänka om den. I grunden är jag övertygad om att mänskligheten kommer att lösa de här problemen. Jag tror inte vi kommer att utmana de absoluta gränserna för jordens överlevnad. Men vad vi inte vet är vilka kriser vi behöver gå igenom på vägen mot lösningen. I en mening är den stora krisen redan här, exempelvis i Afrikas ökenområden. Somliga menar ju också att den konflikt vi ser i Sudan bitvis beror på klimatförändringar. Jag träffade Mauritius president när han var här i Sverige. Det är ju en nation som bokstavligen håller på att utplånas på grund av den stigande havsnivån. Så man kan säga att krisen redan är här. Men skulle den verkligen hota den globala överlevnaden? Det tror jag inte. Det är många goda krafter som samverkar i världen, och till sist kommer mänsklighetens kollektiva förnuft att vara så stort att vi klarar det här. Jag möter många andra miljöministrar. Vi kommer från helt olika delar av jordklotet; vi lever under helt olika villkor. Men mellan oss finns ändå en grundläggande solidaritet och en vilja att gemensamt lösa problemen. Jag tror att det gäller på många områden. Politiker och representanter för näringslivet kommer att mötas i ett ömsesidigt globalt intresse. Det finns ett globalt medvetande som tilltar. Och ju större krisen blir, desto mer ökar det globala medvetandet. Till sist uppstår ett slags kreativ, konstruktiv atmosfär kring jordklotet som hjälper oss ur kriserna. Så jag ser optimistiskt på möjligheterna. Situationen får oss alla att mogna, och vi kommer att mötas i ett gemensamt engagemang. Vi kanske för första gången i verklig mening blir en mänsklighet. Det är det stora perspektivet.