Liv, demokrati och populism – ett samtal med filosofen Charles Taylor

Professor Taylor, på sistone har ni ägnat er mycket åt demokratins framtid, bland annat som fellow vid IASS, Institut für transformative Nachhaltigkeitsforschung, i Potsdam. I USA och Europa, men även i Ryssland och i Turkiet, försöker populistiska partier och auktoritära politiker intala människor att demokratin inte är bra för dem och att systemet behöver ändras. Är demokratin hotad?

Under de gångna tvåhundra åren har det alltid funnits perioder då demokratin varit på frammarsch och perioder då den befunnit sig på tillbakagång. Just nu befinner vi oss i en tillbakagångsfas. Demokrati förutsätter att man förstår det grekiska begreppet demos som omfattande alla människor. Det vill säga: Det är avgörande att även de människor som inte tillhör eliten får ta del av makten. Men så ser det allt mindre ut i de västerländska demokratierna, där alltfler människor upplever att saker och ting bestäms över huvudet på dem. Detta utnyttjas i politiskt syfte av vissa grupperingar och man presenterar en ny förståelse av begreppet demos. De ger det en etnisk innebörd eller menar att det bara gäller de människor som påstås ha varit där ”först”.

I Tyskland röstade många ur medelklassen på AfD [Alternative für Deutschland. Övers.anm.]. De tillhör visserligen inte eliten, men har inte heller någon anledning att känna sig uteslutna, åtminstone inte ekonomiskt. Hur förklarar ni det?

Det är inte fråga om ett ekonomiskt eller socialt problem utan om obehagskänslor kopplade till kulturen. Resultatet är rädsla. Det är ett mycket komplext fenomen som ser annorlunda ut från land till land. I USA fick Trump framför allt stöd i rust belt, de gamla industriregionerna, och Marine Le Pen var också framgångsrik i Frankrikes rust belt. Situationen ser annorlunda ut i Polen och även i Tyskland. De nya populisterna erbjuder inga lösningar utan leder samhället in i en återvändsgränd. De försöker splittra samhället, vilket gör det mycket svårt att nå konkreta lösningar på problemen. Men inte heller de kan förhindra att samhällena alltmer präglas av mångfald. Världen präglas nämligen av enorma migrationsrörelser.

Tror ni inte att det går att vrida tillbaka klockan? Myter om den homogena nationen framstår återigen som lockande.

Men vad skulle det bli för politik? Det går inte att föreställa sig att Tyskland skulle kasta ut alla av turkisk härkomst ur landet eller helt stänga gränserna. Det vore väl i sådana fall om man tog vägen tillbaka till nationalsocialismen. Men det kan väl inte gärna föresväva någon som är värd att ta på allvar.

Vilka misstag hos de europeiska regeringarna har orsakat att demokratin befinner sig på defensiven?

Vänd blicken mot Frankrike. Många unga fransmän, vars föräldrar kommer från Nordvästafrika, röstade 2012 på François Hollande med förhoppningen att han skulle kunna förbättra deras situation. Många av dem bor i förorterna, får inget arbete och saknar framtidsutsikter. Men ingenting har hänt. I stället för att hjälpa dessa unga människor utsåg Hollande Manuel Valls till inrikesminister och han gjorde inte annat än att stigmatisera muslimerna. Hela den där burkini-showen var absurd. Den hade bara ett enda mål: att ytterligare nedvärdera muslimer. Detta spelade salafisterna och jihadisterna i händerna på ett alldeles fantastiskt sätt, eftersom de kunde intala muslimerna: ”Titta bara, så de behandlar er! Ni är inga fransmän!” Vanliga fransmän å sin sida reagerade genom att rösta på Le Pen. Det är cirkelrörelse som hela tiden tilltar i styrka. Skulle AfD växa sig starkare i Tyskland fruktar jag att denna cirkelrörelse kommer att uppstå även här: muslimerna stigmatiseras och behandlas illa, vilket framför allt väcker radikalerna till liv på bägge sidor – och så fortsätter det.

Skulle inte detta också kunna gjuta liv i demokratin, när de politiska motsättningarna blir allt livligare? Demokratin lever ju av debatter.

Men det kommer inte att bli några livliga debatter. Högerpopulisterna är inte alls intresserade av debatter, utan av strid och motsättningar. Demokratin uppenbarade sig en gång i tiden med löftet om att skänka frihet till alla människor. Som en motprestation kom man överens om att partierna inte längre skulle bekämpa varandra som fiender utan acceptera varandra som deltagare i en diskussion. Populisterna bryter mot denna överenskommelse genom att hävda: ”Det är bara vi som är folket, vi vet vad som är rätt och därför kan vi fösa undan alla andra.” Men det är inte demokrati att kasta ut alla andra. Det handlar inte om att en majoritet ska sitta på all makt och styra som de vill över en minoritet.

Vad kan regeringarna göra för att motverka detta?

Det finns egentligen bara två vägar. Man kan försöka att få massorna att verkligen intressera sig för demokratin. År 2008 visade Barack Obama med sin slogan Yes, we can! hur detta kan göras på ett framgångsrikt sätt. Men under de följande åren tände det dessvärre inte till på samma sätt. Även vissa rörelser som Occupy Wall Street försökte göra något liknande. Men sådana grupperingar kan bara nå långsiktig förändring om de på något sätt får verklig kontakt med de politiska partierna och arbetar för konkreta politiska förändringar på parlamentarisk väg. Den andra vägen innebär att regeringen uttryckligen uppställer som ett politiskt mål att minska klyftorna mellan de olika identiteter som finns inom befolkningen. Mänskliga identiteter är komplexa och man skulle kunna tänka sig allianser på många olika sätt och på skilda plan. Detta har demokraterna i USA tyvärr fullständigt misslyckats med under de senaste åren. Men även vardagliga möten på arbetsplatsen är viktiga, i idrottsföreningar, i skolan. Det är också ett sätt att överbrygga splittring.

I Tyskland fick AfD särskilt många röster där det inte finns några invandrare.

Jo, jag vet. Att skapa möten fungerar inte överallt. En annan väg går via medierna. I många länder är muslimer över huvud taget inte alls närvarande inom medierna. Radio Canada försökte ge sig själva en bredare framtoning ifråga om innehåll och individer. På så vis kunde vissa journalister få komma fram som invandare identifierar sig med, eftersom de spelar deras musik och känner till deras typ av humor. Det är ett sätt att förmedla en känsla av tillhörighet.

Är det över huvud taget särskilt viktigt att det finns något inom en demokrati som sammanbinder alla ifråga om identitet? Är det inte viktigare att ha en kraftfull författning?

På längre sikt överlever demokratin inte utan en konkret idé om vad det är som håller samman samhället. Under tidigare århundraden kunde man få en känsla av tillhörighet tack vare ståndsordningen och en social ordning som i människors sinnen återspeglade den kosmiska ordningen. Detta tog slut i och med den moderna tiden, och man behövde nya former av samhörighet. Man gjorde många försök att återknyta till det förgångna. Men de traditionella formerna låg så långt tillbaka i tiden att det krävdes ett nytt svar: i denna stund föddes den moderna nationen. Men den stora risken med nationell identitet är att den utesluter männi­skor som kommer utifrån.

Det verkar vara en tendens inom västvärlden att samhället delar upp sig i många olika intressegrupper, där alla kämpar för sina egna rättigheter. Är det fel väg?

Ja och nej. Det är givetvis någonting positivt att allt fler människor som tidigare har varit exkluderade, till exempel homosexuella, nu har möjlighet att kräva sin rätt. Det är även en positiv utveckling att människor från olika nationer, kulturer och religioner kan sluta sig samman i helt nya gemenskapsformer via internet och sociala medier. Men den demokratiska styrelseformen behöver å and­ra sidan människor som engagerar sig för den. Det är inte tillräckligt att alla bara intresserar sig för sitt eget specialintresse. Då finns det ingen motivation för att gå och rösta vart fjärde år. Vi ser ju redan hur svårt det är att få människor att känna entusiasm för en europeisk identitet. Och om de nationella regeringarna skulle bli så svaga som det europeiska projektet just nu är, då skulle det innebära ett stort problem. Ty då har de inte längre möjlighet att fatta några beslut.

En författningspatriotism är alltså inte tillräckligt för att skapa ett band som håller ihop samhället? Har Jürgen Habermas tagit miste?

Då bör man först och främst fråga sig vad denna författningspatriotism egentligen betyder. I begreppet finns ordet patriotism. Och patriotism innebär något mer än bara lagens bokstav. Patriotism betyder att man är stolt över att ha en så storartad författning. Och när man är stolt över något identifierar man sig med detta. Det kan utan tvekan skapa sammanhållning. Ett exempel: Om Tyskland skulle förvandlas till en auktoritär stat skulle jag bli ytterst bekymrad. Men om Kanada skulle slå in på fel väg, då skulle jag inte bara bli bekymrad utan skämmas. Det är något helt annat. När man är stolt över något eller skäms för något identifierar man sig med detta. Det är en stark makt.

Kan religionen hjälpa till att stärka sammanhållningen i en demokrati?

Religionerna är både en del av själva problemet och av lösningen. Dagens kyrkor i väst förtvinar och förlorar sitt inflytande i samhället. De är dessutom djupt splittrade. Denna nedgångsprocess kommer att fortsätta. Gruppen av troende och andliga sökare som inte längre är intresserade av att tillhöra en institution kommer att fortsätta växa. Socio­logerna kallar detta fenomen för believing without belonging [att tro utan att höra till övers.anm.].

I vissa delar av östra Tyskland har traditionerna lösts upp fullständigt. Där finns det ju då heller inga ”believers without belonging” [troende utan tillhörighet] längre.

I Östtyskland är situationen speciell. I vissa ideologiers namn tvingades människorna där under många årtionden att tro på en viss sak. Det går inte att jämföra med andra västliga demokratier. Där frågar sig verkligen många, i synnerhet unga människor, vad meningen med livet är och börjar söka efter andlighet. Människan har ju alltid längtat efter andlighet. Det gör de fortfarande; här har kyrkornas tillbakagång inte förändrat någonting.

Är Ni verkligen säker på det? Jag möter ofta människor som inte är religiösa, men som heller inte saknar någonting. Traditionen är bruten och det finns ingen återväxt.

Då skulle jag vilja ta upp min hemstad Quebec som ett motbevis. Där fanns det tidigare en mycket stark katolsk kyrka som berättade för alla vad de borde göra och vad de borde låta bli. Men under sextiotalet fick man motvind och många lämnade kyrkan. Jag ser nu hur barnen och barnbarnen till dessa människor letar sig in på nya andliga vägar. De mediterar eller grundar nya gemenskaper.

Religionssociologen från Münster, Detlef Pollack, betvivlar att det skulle finnas ett sådant religiöst a priori. Han har visat hur bara åtta procent av tyskarna funderar på livets mening. Endast tio procent beskrev sig som religiösa sökare. Och den som en gång har lämnat kyrkan återvänder inte.

Vid ett tillfälle beskrev sig Jürgen Habermas som ”religiöst omusikalisk”, ett begrepp som kommer från Max Weber. Jag befarar att den beskrivningen även passar in på Detlef Pollack. Han har ingen känsla för religiositet. Den religiösa världen är så oerhört mycket mer komplex än vad som kan fångas in av herr Pollacks statistik. Men jag påstår inte att människor är på väg tillbaka till kyrkan. De söker efter nya former.

Kyrkans funktionärer framhåller gärna att åttio procent av mänskligheten är religiös och att det alltmer sekulära Europa bara utgör undantaget och inte regeln – och att man förmodligen vid något tillfälle kommer att anpassa sig efter den trenden. Håller ni med?

Just nu finns inga tecken som tyder på det. Och jag betvivlar dessutom att det skulle röra sig om åttio procent. Konfucianismen har präglat många befolkningsrika asiatiska länder och den räknas inte som en religion. Eller se på Japan: Där har många sin bakgrund inom shintoismen, man låter viga sig i en kristen kyrka och begravas i ett buddhistiskt tempel. I vilken religion bör de inordnas statistiskt sett? Även i Indien har jag stött på väldigt många olika religiösa identiteter av ett sådant blandat slag. Då gäller det att man ser efter mycket noga. Men det erkänns inte av de chauvinistiska regeringar som finns där. Europa är också mycket speciellt på sitt sätt, även Kina är mycket speciellt. I Brasilien finns det en ny religion som är en blandning av kristendom och en afrikansk religion. Denna religion har anhängare även i Japan. Men inte på grund av invandring, utan därför att några japaner snappat upp det någonstans och blivit begeistrade. Jag har en vän som är medlem där. Livet är alldeles för stort och kaotiskt för statistiken.

Borde kyrkorna bredda sitt utbud för att på något sätt kunna nå sökarna? Eller hellre koncentrera sin energi på dem som har stannat kvar?

Här är det inte fråga om energi. Det är fråga om huruvida man ska ta sökarnas sökande på allvar eller inte. Många av kyrkans medlemmar har en relativt begränsad förståelse av vad det innebär att vara katolik. Många tror fortfarande att det framför allt innebär att följa traderade regler. Det är sådana som till exempel inte har någon förståelse för att homosexuella borde få gifta sig. Det skrämmer bort unga människor. De åker hellre till Taizé.

Vad är det som bröderna i Taizé gör annorlunda?

De intresserar sig för vad du tänker, vad du känner och vad du letar efter. De inte bara pratar om att acceptera människors mångfald, utan de gör det verkligen också. De accepterar att människor är sökare och visar dem olika vägar. När de har bibelundervisning handlar det främst om diskussioner. I församlingar som hör till mittfåran måste man först skriva under på hela programmet innan man tillåts vara med. Kyrkorna kommer med för många svar och frågar för lite. Dessutom saknar svaren ofta stöd i Bibeln och övertygar inte. Här är påven Franciskus annorlunda.

Franciskus är alltså en lyckträff för den katolska kyrkan?

Absolut. Det går inte att jämföra med hans föregångare! Franciskus låter evangeliets viktigaste budskap utgöra centrum i hans pontifikat. Det ger ett trovärdigt intryck och tas väl emot bland unga människor. Han medger dessutom ibland att han inte vet vissa saker. Det är mycket välgörande. Jag hoppas att han får vara påve länge till.

Under de gångna fem åren har han även skapat mycket osäkerhet inom kyrkan.

Jag vet. Religionsfilosofen Tomáš Halík, som är verksam i Prag, bad mig om att stödja hans petition Pro Pope Francis [”För påven Franciskus”. Övers.?anm.]. Inom kyrkan finns ett starkt motstånd mot Franciskus. Halík har skrivit en fantastisk bok om tro och tvivel. För många troende är det uppenbart att tvivel hör samman med tro.

Men sedan finns det ju även andra som söker efter säkerhet och ledning i sin tro och i kyrkan. Hur bör kyrkan vara: bekräftande eller sporrande?

Den kristna traditionen har alltid uppfattat tron som en resa som förändrar oss. För att nå längre och djupare är det viktigt att man tvivlar.

Vilken roll borde religionen spela i en sekulär demokrati?

Kyrkan har ett evangeliskt uppdrag att göra sig gällande offentligt och politiskt. Hon bör inte ta ställning i partipolitiska frågor men däremot höja sin röst när evangeliet så kräver.

Det höjs allt fler röster som kräver att även Tyskland borde följa det franska sättet att skilja stat och kyrka åt. Vore det en möjlig lösning i ett samhälle som präglas av religiös mångfald?

Man borde försöka överge en förståelse av sekularisering som bara kretsar kring delningen av stat och kyrka. I ett samhälle som präglas av religiös mångfald är det avgörande att den sekulära staten är neutral och inte främjar en viss religion eller världsåskådning. I sin nuvarande form är Frankrikes laïcité [strikt åtskillnad mellan stat och kyrka. Övers.?anm.] själv ett hot mot religionsfriheten, eftersom den gynnar en ateistisk världssyn. Det visade sig särskilt tydligt i debatten om slöjförbud för muslimer.

När stötte ni för första gången på islam under ert liv som forskare?

Jag har ägnat mig åt islam alltsedan grundutbildningen vid McGill-universitetet. Där hade jag en enastående lärare vid namn Wilfred Cantwell Smith. Han hade bland annat studerat i Lahore och på den tiden, under femtiotalet, var han den främste experten på islam i västvärlden. Han öppnade mina ögon.

Förra året firades det att det var femhundra år sedan Martin Luther publicerade sina teser. Då framfördes oupphörligen krav på att islam behöver reformeras. Skulle ni hålla med om det?

Det tycker jag är rena dumheter. Om man kräver något sådant har man ingen aning om hur komplext upplysningen och reformationen har utvecklats i Europa under de gånga århundradena. Och om man så vill har islam genomgått en reformation under de senaste tvåhundra åren: i och med utvecklingen av den puritanska wahhabismen, såsom den företräds av Saudiarabien. Är det något sådant vi är ute efter? Nej, inte på allvar. Då skulle jag hellre vilja ha medeltiden tillbaka. Då fanns det inom islam en mycket mer utpräglad känsla för det tvetydiga och för de olika facetterna av islam. På den tiden var sufismen vida spridd. Nuförtiden är den en levande tradition främst i Västafrika. När saudierna erbjöd sig att bygga religiösa skolor där tackade afrikanerna nej, eftersom man med rätta var oroad för att saudierna skulle fördärva deras barn och uppfostra dem till att vända sig mot sina föräldrar. Andra länder har inte värjt sig lika tydligt mot wahabiterna. När jag tänker på hur öppet och pluralistiskt Pakistan var när staten grundades 1947! Där levde många sufier och även många shiiter. Det är bedrövligt att wahabiterna har haft ett så stort inflytande under de senaste årtiondena.

Översättning: Stefan Jarl

Artikeln var ursprungligen publicerad i Herder Korrespondenz nr 4/2018.

Claudia Keller är journalist och författare, redaktör för Herder Korrespondenz, Tyskland.