Med kvinnor blir det annorlunda – ett samtal med Tina Beattie

I slutet av november inbjöd dominikansystrarna i Stockholm teologen Tina Beattie, professor i katolska studier vid University of Roehampton, London, till föreläsningar och samtal. Beattie är även director för Digby Stuart Research Centre for Religion, Society and Human Flourishing, och hon är en flitigt anlitad krönikör och talare i Storbritannien, i både radio och tv, i frågor som rör religionens roll i samtiden, den katolska kyrkan, feminismen och den nya ateismen. I Stockholm talade Beattie vid det ena tillfället om kvinnans roll i frälsningshistorien – ”Woman in the Story of Salvation: What can we learn from medieval art and devotion?” – och vid det andra om vilken skillnad kvinnor skulle kunna göra för vår förståelse av vad det innebär att vara människa: ”What difference do women make? A reflection on theologies by and about women, and their significance for our understanding of what it means to be human.”

Beatties akademiska arbete sammanför katolsk teologi med lacansk psykoanalys och fransk feministisk teori, främst företrädd av Luce Irigaray. Senast gav hon ut Theology After Postmodernity: Divining the Void – A Lacanian Reading of Thomas Aquinas (2014), men hennes flesta publikationer finns inom det feministteologiska fältet med titlar som New Catholic Feminism: Theology and Theory (2006), Woman (2003), God’s Mother, Eve’s Advocate: A Marian Narrative of Women’s Salvation (2002), och Eve’s Pilgrimage: A Woman’s Quest for the City of God (2002). Beattie växte upp i Zambia, men bodde också i Kenya och Zimbabwe som dotter till skotska presbyterianer, hon konverterade till den katolska kyrkan i 30-årsåldern, och är i dag mor till fyra vuxna barn.

Signum fick tillfälle att intervjua henne mellan de två föreläsningarna hon höll i Stockholm under sitt Sverigebesök. I intervjun som följer ger hon sin syn på den katolska kyrkans brister när det gäller kvinnornas situation och vad som behöver förändras, men hon lyfter också fram möjligheten som kyrkan erbjuder både män och kvinnor – att se att livet är större än vi själva.

Tina, du konverterade till den katolska tron som vuxen kvinna. Vad attraherade dig i den katolska kyrkan och hur kom det sig att du blev katolik?

Det är komplext. När jag var barn och presbyterian i Zambia och det blev dags att börja i högstadiet var det enda alternativet en skola som drevs av dominikansystrar. Jag var elva år när jag började i skolan hos systrarna, femton när jag slutade, och jag tog väldiga intryck av dessa starka intellektuella kvinnor. Jag hade inga sådana i min bakgrund. Några av dem var ganska galna men där fanns också de som var fantastiska förebilder. Där började en allvarlig dragning för mig till det katolska. Men eftersom vi befann oss i Zambia kom vi också i kontakt med många andra, både katolska missionärer och katolska präster, som alla gjorde ett fint arbete och som alla gjorde intryck på mig som barn.

Sedan ska jag inte sticka under stol med att det inom mig fortfarande bor en presbyterian som ibland säger till mig – ”Jag kan inte fatta att du sitter här med ett radband framför en staty och tänder ljus!”

Hur länge har du varit katolik?

Jag konverterade 1986, så det är snart 30 år.

Vilka är de största förändringar du har bevittnat inom den katolska kyrkan under de här dryga två och ett halvt decennierna?

Min egen utveckling har inte alltid gått hand i hand med förändringarna i kyrkan. Att komma från en församling i Zimbabwe, som inkulturerats till att vara en väldigt afrikansk kyrka, till Storbritannien som under den här tiden dominerades av Margaret Thatchers politik, det var en stor omställning. Jag var nybliven katolik och började på allvar att ifrågasätta vissa saker inom den katolska tron, men jag gick med i en liten lokal församling och fann där en väldigt välkomnande och varm gemenskap. När jag sedan började mina doktorandstudier om mariologi och fransk feministisk teori blev jag mer och mer medveten om rikedomarna i den katolska traditionen. Men detta var också tiden då Johannes Paulus II blev mer och mer rigid i sin syn på feminismen. Initialt var han väldigt öppen till feministiska frågor och tittar man på hans tidiga språkbruk så var han välorienterad när det gällde att förstå feministernas krav på rättvisa för kvinnor. Vad han emellertid inte kunde förstå var varför den katolska kyrkans syn på sexualitet och reproduktion sågs på med oblida ögon. Jag tror att han kände sig förrådd av feministerna. Jag tror att han tyckte att han sträckte ut en hand till dem, men i stället för att ta emot den bet de honom. När sedan Benedictus XVI tog över gick vi in i en bisarr tid, en tid när vi försökte leva ett slags katolsk fantasi. Detta var för mig personligen en väldigt jobbig tid och många av mina vänner lämnade då den katolska kyrkan – antingen uttryckligen, och gick till den anglikanska kyrkan, eller mer subtilt genom att dra sig undan. Det var relativt få av oss som uppskattade åren under Benedictus XVI. Jag måste tillägga att Benedictus är en man med stor integritet och helighet, men för kvinnor i kyrkan var hans pontifikat en svår tid. Nu med påven Franciskus känner jag förstås, och många med mig, att det öppnar sig nya möjligheter.

Det var min nästa fråga – vad anser du om Franciskus? Ska vi se hans popularitet som en stilfråga eller kommer hans pontifikat även att medföra innehållsmässiga förändringar för kyrkan? Jag tänker då särskilt på förändringar som rör kvinnors situation.

Jag tror inte att han har något program för förändring på gång, och jag har studerat honom noga med den frågan i bakhuvudet. Jag tror dock att han verkligen är en gudsman som vet att det är Guds kyrka och inte hans kyrka och jag tror att han gladeligen leder den bakifrån. Han är medveten om att något har gått snett när det gäller prästerskapet och auktoritetsfrågan – det har han upprepat gång på gång – och detta måste han reparera. Till exempel inledde han familjesynoden med att betona vikten av att tala fritt, men självklart inser alla att det är ett skämt att 183 celibatära män ska föra familjernas talan. Han kunde ha bjudit in många fler kvinnor till synoden, men det gjorde han inte. Så han har sina blinda fläckar. Men jag tror också att han hyser tilltro till själva processen, och utmaningen för oss kvinnor är att få honom att inse att frågorna om kvinnans situation inte är något han kan skjuta på framtiden. Det som är avgörande nu är vad som händer mellan den synod som har varit och nästa. Vissa öppningar har ägt rum och inget är avgjort, så för kvinnor i kyrkan är detta en viktig tid. Vi måste göra våra röster hörda.

Vad behöver göras menar du?

Jag tror vi måste insistera på att dagordningen hålls öppen. Vi måste fortsätta ställa frågorna – Var är kvinnornas röster? Ta upp frågan om mödradödlighet, kvinnors roll i kyrkan och så vidare. Vi måste verkligen yrka på att fler kvinnor närvarar vid nästa synod! Och då inte bara som fruar och mödrar utan som kvinnor som kan tala fritt, precis det som påven ville att biskoparna skulle göra. Kvinnor från hela spektrat behöver närvara, från olika kulturer. Det finns inget som hindrar att det vid nästa synod är lika många kvinnor närvarande som biskopar. Varför är det inte så? Varför är det inte ens en tredjedel, inte ens en tiondel? Var är de? Om biskoparna vill att vi ska acceptera att ”det står inte i vår makt att prästviga kvinnor” då måste de visa att de är seriösa genom att ge kvinnor full representation i varje annan möjlig roll.

I slutet av gårdagens föreläsning ställdes en fråga som handlade om kyrkans moderskap eller kyrkan som mor. Både du själv och personen som frågade tycktes överens om att det är problematiskt att tala om kyrkan som mor. Kan du utveckla detta?

Jag kanske inte besvarade frågan tillräckligt utförligt i går. Jag tror att vi måste tala om kyrkan i termer av moderskap och jag använder alltid ”hon” när jag talar om kyrkan. Men det är samtidigt viktigt att vi inte idealiserar dessa föreställningar. Kyrkan är inte en fantasimor, och vi vet att relationer till mödrar är komplicerade. Kyrkan, som jag ser henne, är modern som är närvarande i dem som tar hand om ebola-epidemins offer och som själva riskerar att bli smittade; i dem som går till kvinnorna som gjort aborter utan att döma eller fördöma dessa och vårdar dem tillbaka till livet; i dem som förstår hur det är att ställas inför omöjliga val … Jag säger inte att jag vill att kyrkan ska ställa sig positiv till abort, men jag tror att en god mor – ja, som vilken mor som helst! – skulle visa solidaritet, stöd och förståelse i första hand.

Vi behöver symboliska världar som gestaltar godhet utan att förneka det svåra, och jag tror att kyrkan behöver gestalta Guds moderliga ansikte. Cyprianus skriver – ”ingen kan ha Gud till far som inte har kyrkan till mor” och det behöver inte vara en hierarkisk relation utan kan vara en relation av ömsesidig kärlek.

Du har skrivit en hel del om Eva och Maria och deras betydelse som förebilder för dagens kvinnor. För många feminister och feministteologer i Sverige skulle Maria ses som hopplöst förlegad, kanske till och med som en farlig förebild för kvinnor. Vad har Maria och Eva att säga till oss i dag?

Jag tror att de är livsnödvändiga, men vi behöver inte nöja oss med vad kyrkan officiellt säger att vi ska tänka om dem. Det här är ett område där vardaglig hängivenhet spelar stor roll. Om vi tittar på platser där katolicismen sammanvävts med kulturen, så ja, visst, där kan Maria framstå som problematisk, men hon är också en hoppets ikon för väldigt många kvinnor. Jag har sett prostituerade som arbetar i skjul och som har en bild på Maria på väggen ovanför sängen. Och det är där hon borde vara! Jag tror att vi behöver ta de här kvinnorna som figurerar runt Jesus – Maria, Eva, Maria Magdalena – och fråga oss: Vad betyder de för oss?

För mig representerar jungfru Maria det vi hoppas på. I en värld där en kvarts miljon kvinnor årligen dör i barnsäng utgör idén om att Maria föder barn utan smärta ett eskatologiskt hopp som vittnar om möjligheten att föda barn utan att själv mista livet. Sedan har vi Eva som representerar varje kvinna i historien som föder barn med stor smärta och som lider under mannens dominans, men vi måste se Evas berättelse som deskriptiv och inte föreskrivande. Hos Maria är allt detta förvandlat.

Vi behöver berättelser att leva av. Alla behöver berättelser, även ateister. Problemet, särskilt för kvinnor i kyrkan, är att vissa berättelser har kommit att fungera föreskrivande. De har kommit att skapa förväntningar kring hurdana kvinnor borde vara, och detta har begränsat deras liv i stället för att, som det är tänkt, ge hopp och hjälpa dem att hantera och leva livets olika realiteter. Som exempel – eftersom relationen mellan Kristus och kyrkan är som en vacker äktenskaplig relation så tänker kyrkan att varje äktenskap ska vara sådant. Men så är det ju inte! Vissa äktenskap är bättre än andra men inget äktenskap är som relationen mellan Kristus och kyrkan. Så i stället för att det blir en börda som läggs på oss – ”äktenskapet borde vara så här” – så skulle vi säga: Du kämpar, du kanske är separerad eller frånskild, ditt äktenskap kanske går på tomgång, men du håller fast vid din make eller maka trots allt – eller, så är det dags att ge sig av – men det finns tröst och hopp!

Vi vet alla vad det goda borde vara, men i stället för att kyrkan straffar oss borde den säga, ja, sådan är människans kamp och människans villkor. Vi syndar, vi strular till det och ibland gör vi sådant som är irreparabelt i det här livet, men vi behöver alla ibland en moders skydd – erfarenheten av att Gud lägger en moderlig arm runt oss och skyddar oss. Men vi ska inte titta på våra egna mödrar för detta, eftersom mödrar är vanliga människor som misslyckas och får saker om bakfoten. Kyrkan lägger en stor börda på kvinnor om den romantiserar moderskapet i stället för att erbjuda oss pastoral hjälp som erkänner och respekterar komplexiteten i kvinnors liv.

Du själv kom till den katolska kyrkan som 30-åring och jag som 40-åring. Samtidigt vet vi att den största grupp som lämnar den katolska kyrkan i dag, i alla fall i Sverige, är just kvinnor mellan trettiofem och fyrtio år. Varför är det så tror du?

Därför att gapet mellan vad det sekulära samhället i all sin bristfällighet erbjuder kvinnor och vad kyrkan erbjuder är så stort. Kvinnor kan inte ifrågasätta den katolska kyrkan och samtidigt bli tagna på allvar. Om jag exempelvis inte får lika lön för lika arbete eller om jag inte beviljas föräldraledigt då har jag en juridisk instans till vilken jag kan gå för att överklaga, men i kyrkan har kvinnor fortfarande inga rättigheter och är inte representerade. Det finns ett stort antal upplysta, inkännande präster som bemöter kvinnor väl, men det finns fortfarande också ett stort antal som verkligen inte gör det.

Dessutom förväntas vi vara något vi inte är, det vill säga män. Varför ska vi sitta i mässan vecka efter vecka och tilltalas som bröder, som män, och få höra att vi är inkluderade trots att vi inte är det? När det kommer till att celebrera mässan eller att läsa evangeliet så får vi höra att bara männen kan göra detta. Varför fortsätter vi att spela detta spel? När språket i gudstjänsterna är ensidigt, förvrängs så småningom vår relation till Gud. För mig personligen har det inte gått så långt, men detta beror delvis på att jag tränat mig själv att inte höra vissa saker som sägs och det har haft ett högt pris. Men vi måste komma ihåg att många kvinnor som har lämnat kyrkan inte har lämnat tron, och det finns ett stort sug efter reträtter, bönegrupper, samtalsgrupper och så vidare. Så det är absolut inte så att kvinnorna håller på att bli ateister. De hittar bara andra sätt att uttrycka tron på.

En ytterligare sak är att kyrkan inte ger flickor och kvinnor andlig utbildning och vägledning. Den hjälper inte män med detta heller. Den hjälper oss inte att bli verkliga.

Och hur kan kyrkan göra det?

Genom att lyssna – och lära. Genom att låta oss tala och inte alltid tilltala oss på ett mästrande sätt. Jag tror Franciskus inser detta. Han har publicerat ”Tio sätt att bli lycklig”, tror jag att boken heter, och ett av sätten lyder just: lyssna alltid innan du talar. Gå inte omkring och tala om saker för människor utan lyssna på vad de vill säga och ställ frågor. Jag tror att andlig utbildning och vägledning bör handla mer om pastoral uppmärksamhet och lyssnande än om predikan och undervisning, särskilt när kyrkans auktoriteter har så mycket att lära av och om kvinnor.

Den katolska kyrkan är inte främst känd för sina feministiska insatser. Jag menar, få är väl de som vänder sig till den katolska kyrkan för att hitta nycklar till kvinnors frigörelse. Men vad anser du – har den katolska kyrkan något att erbjuda kvinnor i dag?

Ja, det tror jag att den har. Jag skulle inte vara kvar i den katolska kyrkan om jag inte trodde det. Men vi måste också ställa frågan: Vad är frigörelse? Vad är frihet? Det sekulära samhället erbjuder kvinnor många olika slags frihet, men jag tror att dessa friheter i ökande grad håller på att ätas upp av ett odisciplinerat och förvridet begär som objektifierar kvinnors kroppar. En del unga flickor rakar av sig könshåret för att deras pojkvänner bara har sett kvinnokroppar genom pornografi, och när de ser en verklig kropp förväntar de sig att den ska se likadan ut. Många unga kvinnor – liksom många unga män för den delen – saknar självkänsla och självrespekt i dag. Något har gått rejält snett med det sekulära samhället och det finns ingen vits med lika löner och rättigheter om människans värdighet eroderar. Roten till problemet ligger i en konsumistisk mentalitet och ideologi, en materialism som är stängd för frågan om Gud, och detta har resulterat i en förvridning av våra begär vilket, bland annat, angriper vår sexualitet.

Den katolska kyrkan har många brister, men i praktiken – om än inte alltid i teologin – så är den den mest mångfaldiga och inkluderande gemenskap jag känner till, och det är delvis vad som håller mig kvar. När mina homosexuella vänner, mina frånskilda vänner eller de som är ensamstående föräldrar säger att den katolska kyrkan inte är en plats för dem, då kanske jag ställer mig frågan om jag också ska lämna. Men att vara katolik innefattar så mycket mer än sexualiteten. Den sakramentala traditionen erbjuder ett sätt att lära sig se skapelsen som benådad av Gud, som i grunden god, och att upptäcka hur vi själva är en del av detta.

Ibland tänker jag att det som det sekulära samhället saknar är ett dialektiskt tänkande. Jag brukar föredra dialog framför dialektik, men det är en livssanning att inget föds utan kamp. Det sekulära samhället bedövar oss och utrustar oss inte för att hantera det som är svårt i livet. I kyrkan, å andra sidan, kanske vi inte alltid gör något åt lidandet och smärtan, men vi låter den föra oss in i en närkamp med livet och med verkligheten som är större än vi själva. Och vi påminns om att vi kanske inte är så hjälplösa som vi ibland vill tro att vi är. Återigen, vi kan titta på en del av kyrkans lära och bli väldigt frustrerade, men vi kan också titta på alla de människor – jag tänker inte minst på alla jag mötte i Afrika – som gör Kristus närvarande på så många praktiska sätt – genom utbildning, sjukvård eller genom att bara finnas där, för och med andra. Hurdan vore världen utan kyrkan?

I våra moderna demokratier tycks vi ha hamnat i en situation där ekonomiska system och orättfärdiga lagar privilegierar de redan mäktiga och sviker de svaga. Hur har vi lyckats rösta fram ett sådant system? Ja, vi talar om mänskliga rättigheter, men i själva verket blir vi mer och mer toleranta mot orättvisor. När vi tittar tillbaka på vår tid kommer vi att kunna säga att vissa kvinnor hade rättigheter, men vi kommer också att behöva se de tusentals flyktingar som dog i Medelhavet och att tiggeriet bredde ut sig längs våra gator. Vi firar våra rättigheter, men vi misslyckas med att se alla de konkreta människor som lever i vår mitt och som inga rättigheter har! Den katolska kyrkan insisterar på att vi ser dessa människor, att vi tar ställning för människans värdighet trots att kyrkan ofta själv förnekar kvinnors värdighet. Vi behöver balansera rättigheter och ansvar. Det är komplicerat. Och jag säger verkligen inte att allt är fel med den sekulära liberalismen.

Men något är fel och vad är det?

Det grundläggande problemet är dess antropologi. Är människan bara ett djur bland andra, dömt till att kämpa och dö, eller har vi en antropologi som säger att människan är bärare av en evig värdighet? Olika religioner ger olika svar, men här har vi, menar jag, ett avgörande vägval att göra. Om en kvinna har tillgång till den typen av berättelse – om hon vet att hon är skapad till Guds avbild – då får hon en värdighet som inte kan tas ifrån henne. Inom det sekulära tänkandet saknas ibland det här perspektivet och en kvinna förtjänar bara så mycket respekt som de rättigheter hon lyckas hävda. Har hon många rättigheter, vilket du och jag har, så har hon det bra, men jag bekymrar mig över dem som inga rättigheter har.

Sedan undrar jag slutligen – vad kommer du att tala om på föreläsningen i kväll?

I kväll kommer jag tala om den feministiska teologins uppkomst. Jag tar min utgångspunkt i påven Franciskus ord om att ”kyrkan saknar en teologi för kvinnan” och visar att kvinnor alltid, från evangelierna och framåt, har varit en del av kyrkan och gjort teologi. Jag kommer också att tala om universitetens uppkomst och hur det skapades en institutionell splittring mellan manliga intellektuella och alla andra, vilket i sin tur kom att utesluta kvinnorna. Under 1900-talet fick ett stort antal kvinnor sedan tillgång till teologisk utbildning, kvinnorörelserna tog form och feminismen växte fram. Därefter tittar jag på hur Johannes Paulus II reagerade på detta, vilken typ av teologi han utvecklade och de reaktioner som uppstod. Slutligen vill jag diskutera vad vi menar när vi talar om ”kvinnan” och hur vi kan veta vilken påverkan kvinnan skulle kunna ha. Min poäng kommer vara att vi inte kan veta vilken påverkan kvinnor har. Vi måste ge kvinnor plats utan att på förhand veta vad detta kommer att resultera i. Om vi återgår till familjesynoden så är poängen den här: vi kan inte veta hur det hade blivit om lika många kvinnor som biskopar hade varit närvarande, men vi vet att det skulle ha varit en annan synod. Med kvinnor blir det annorlunda, men vi kan inte på förhand veta hur.

Lovisa Bergdahl är fil.dr i pedagogik och lektor vid Södertörns högskola.