Motståndet har blivit självklarare. Ett samtal med kardinal Franz König.

Seeber: Herr kardinal, uppmuntrad av Johannes XXIII, och förmodligen också gynnad av Wiens läge, har ni redan sedan en tid knutit kontakter med biskopskolleger och även med statliga myndigheter i östeuropeiska länder, vid en tidpunkt då det ännu knappt var tal om någon vatikansk östpolitik, i varje fall inte inför en bredare offentlighet. Vad har sedan dess förändrats i läget för kyrkorna i dessa länder?

König: Framför allt utåt sett är det ett och annat som har förändrats under de gångna åren – inom turistväsendet och inom handelsrelationerna, delvis också inom de kulturella relationerna.

Om vi däremot betraktar kyrkans läge, så har det inte skett lika iögonenfallande förändringar i förhållande till tidigare faser. Tidigare trodde man dock att man hade avskrivits och övergivits av kyrkan i Väst. Mina första möten och kontakter gjorde detta mycket tydligt för mig …

Seeber: Ser ni mildrandet av kyrkornas isolering i östblocksländerna, en mildring som säkert också den ekumeniska rörelsen och för katolikernas del Andra Vatikankonciliet har bidragit till, som en väsentlig verkan av resediplomatin i dessa länder?

König: Jag tror nog att denna var en viktig hjälp, ty den första reaktionen blev alltid ”Vi ser att man inte har glömt oss; vi känner genom det här besöket att vi hör ihop, att järnridån (som den då alltid kallades) inte skiljer oss åt trosmässigt”.

Ännu en sak har också tillkommit: Till en början rådde ännu en stor pessimism, men sedan dess har något större tillförsikt brett ut sig i dessa länder. Man har gjort erfarenheten ”Vi är visserligen förföljda och förtryckta, men vi håller ut; motståndet har blivit självklarare”.

Seeber: Men om nu, som skedde för några veckor sedan, biskoparna i Litauen, alltså i en republik som tillhör själva Sovjetunionen, trots ett märkbart försämrat klimat mellan Vatikanen och Moskva för första gången kunde avlägga ad limina-besök hos Johannes Paulus II, och om de då till och med uttalade en förhoppning att påven en gång skulle kunna besöka även Litauen, då är väl ändå detta förändringar som inte bara gäller atmosfären?

König: Ja, säkert. För tio eller femton år sedan skulle man säkert inte ha trott att någonting sådant var möjligt. Här spelar dock även den allmänna opinionen en stor roll. Från början var man från östhåll mycket bekymrad över vilka följder det skulle bli om man öppnade sig mer, till exempel inom turismen.

Men sedan har turister – och nu talar jag om den naiva turismen – kunnat konstatera att det finns fullsatta kyrkor i Ungern, i Tjeckoslovakien, i Polen, ja till och med i Sovjetunionen. Dessa turister har kommit hem och sagt att de varken sett några mördade präster, några torterade nunnor eller några plundrade kyrkor. De tog intryck av det de såg med sina egna ögon, och visste inte det minsta om bakgrunden …

”Allmänna opinionen i väst är en väsentlig faktor för makthavarna i öst”

Det gäller alltså för allmänna opinionen i väst att göra klart att en begränsad kultfrihet inte är det samma som religionsfrihet?

König: Det är en viktig punkt. Om jag till exempel tänker på mitt senaste besök i Moskva så var jag då med om en mycket högtidlig vesper i en av de ortodoxa katedralerna. Gudstjänsten var mycket imponerande. Jag kan mycket väl tänka mig att den som ser någonting sådant sedan säger: ”Det är ju inte alls så som man säger här.”

Seeber: Verkan på kommunistiska regeringar skulle då under vissa omständigheter kunna bli att de uppfattar att det räcker att värna litet om skenet och att medge en smula kultfrihet för att ge ”rätt” intryck, eftersom redan detta uppfattas som religionsfrihet, och eftersom man över huvud taget inte tänker på det som fattas. Stämmer det?

König: Det stämmer. Jag skulle också vilja lägga till en sak. I vissa länder var det ibland mycket viktigt att sprida rykten att man hade kontakter med Vatikanen. Jag vill inte nämna något särskilt land, men jag tänker på ett. Där sade man att man just höll på att inleda samtal med Vatikanen igen. I Vatikanen fick jag däremot höra att någonting sådant var det inte tal om.

Allmänna opinionen i väst är en väsentlig faktor för makthavarna i öst. Det tar man naturligtvis också med i beräkningen.

Seeber: Trots att det nu finns större utrymme att röra sig och mötas, så har det ännu inte gått att upprätta eller återupprätta en ordentlig kyrklig hierarki i alla länder i Östblocket, för att inte tala om i alla stift, trots att Vatikanens strävanden i första hand har koncentrerats på detta, i synnerhet under Paulus VI …

König: Det är säkert ett intressant påpekande, ty Vatikanen har starkt betonat att om vi kan utnämna biskopar så har vi åtminstone en utgångspunkt. I så fall kommer allt annat att lösa sig så småningom …

Seeber: Var det inte ett allt för trångt perspektiv redan från allra första början?

König: Det är svårt att säga. Det har visat sig att biskopar bara kan utnämnas om vi kompromissar. Östregeringarna lägger fram sina kandidatlistor och Vatikanen sina. Sedan måste man försöka nå fram till en lösning, om någon sådan över huvud taget är möjlig under de rådande omständigheterna. I det sammanhanget måste man redan från början ta hänsyn till en osäkerhetsfaktor.

Man kan inte alltid veta exakt vilka sympatier en viss kandidat har, och vilka sympatier som spelar vilken roll. Jag känner till ett land där de troende lät förstå att man borde låta sig nöja med de kapitalvikarier som redan fanns. Dem visste man var man hade, men om en biskop bleve utnämnd så kunde man aldrig så noga veta.

Seeber: Men en sådan praxis kan man ju inte fortsätta med hur länge som helst …

König: Den är problemfri så till vida som staten själv kan besluta, respektive faktiskt beslutar. Därför vet man också i förväg vem kapitalvikarierna i första hand är beroende av.

Seeber: Men det kan ändå inte vara mer än en provisorisk lösning, och kyrkan komprometteras inte mindre på så vis än genom utnämnandet av kluvna eller osäkra biskopar …

König: Naturligtvis duger det bara som nödlösning, även om man från statligt håll inte ser några svårigheter med att göra den permanent.

”Man vill inte vänta, utan hjälpa till med statens medel”

Seeber: Trots Sovjetregimens övergripande vilja att göra livet så svårt som möjligt för kyrkan och de troende, så är förtryckets intensitet ju ändå ganska olika i olika länder, beroende på vilken offentlig makt kyrkan har – det gäller både den ortodoxa och den katolska. Finns det under sovjetiskt inflytande någonting i stil med en enhetlig religionspolitik som sträcker sig från Tjeckoslovakien till Vietnam, om vi nu bortser från Albanien och Kina, som ju inte hör till Warszawapakten?

König: Det är en intressant fråga. Som ni vet finns det i varje land ett statligt kyrkoämbete, för det mesta med rang av statssekretariat. En gång i ett kommunistland intresserade jag mig mycket för om, och i så fall i vilken utsträckning, det i öst finns kontakter mellan de olika kyrkoämbetena, och den jag talade med, och som var relativt öppen mot mig, sade mig att man träffas två eller tre gånger om året och talar om gemensamma angelägenheter.

Seeber: I väst vet man egentligen för lite om dessa kyrkoämbeten och om deras samarbetes former och innehåll, utom när som det nyligen hände i Tjeckoslovakien en av kyrkosekreterarna blir inblandad i en skandal. Annars skriver västpressen knappast någonting om dem, och östpressen naturligtvis ingenting alls …

König: Det ligger i sakens natur att deras arbete inte är särskilt lätt att komma åt för utomstående. Beträffande den kyrkosekreterare som jag talade om, så var jag så fräck att jag sade åt honom:

”Ni träffas alltså på det viset, och då säger ni alltid att ni först och främst månar om människorna. Vi, kyrkan, månar också om människorna. Låt oss därför helt enkelt träffas en gång, och tillsammans försöka utbyta tankar med varandra.”

När jag föreslog det hajade han till, men han sade bara att det skulle vara för svårt nu. Kanske senare …

Seeber: De statliga kyrkosekreterarna måste med nödvändighet vara kontaktpartners för kyrkliga dignitärer, men skulle de också kunna vara verkliga dialogpartners?

König: De är inte några dialogpartners enligt västlig måttstock, men de verkställer sina regeringars respektive partiers religionspolitik. Som ni redan nämnt gör de det på olika sätt, beroende på situationen i respektive land och tillståndet i respektive parti. De anpassar och verkställer religionspolitiken med hänsyn till landets respektive egenart.

En viktig faktor är de naturligtvis framför allt därför att det är de som kontrollerar det kyrkliga livet och som även ingriper i detta, som talar om vad som är tillåtet och vad som enligt de kommunistiska regeringarnas föreställningar inte kan tillåtas.

Seeber: Men religionspolitiken fastslås ändå i partiets centrala instanser, i varje fall de principer som förmodligen är mer än rena ramvillkor, inom vilka varje nationellt parti kan handla enligt sin egen flexibilitet. Anser ni att någonting har ändrats i fråga om de grundläggande linjerna?

König: Trots alla olikheter finns det, nu som förr, en gemensam linje, som så vitt jag vet också oförändrat fastläggs från sovjetiskt håll. Religionspolitiken är en del av de kommunistiska

staternas gemensamma politik. Man måste inse att denna oförändrat utgår från den kommunistiska maximen att religionen inte far ha någon plats i ett kommunistiskt samhälle, att den är dömd att dö ut efter hand som deras uppfattning av socialismen omsätts i verkligheten.

Och i det sammanhanget vill man inte bara vänta, utan hjälpa till med statens medel. Då anpassar de sig naturligtvis efter de egna möjligheterna, och dessutom efter det inflytande som kyrkan har över ett lands befolkning.

Rädsla för polska förhållanden

Seeber: Hur förklarar ni i detta sammanhang situationen i Tjeckoslovakien? Om jag uppfattar saken rätt så utsätts kyrkan där för det största förtrycket i alla kommunistiska stater näst Albanien, eller i varje fall i Östeuropa. Till och med i de baltiska sovjetrepublikerna anser man sig kunna märka att kyrkan har ett visst andrum. Varför är Tjeckoslovakiens religionspolitik mer sovjetisk än Sovjets?

König: jag varken kan eller vill försöka sätta mig i Tjeckoslovakiens regerings eller kommunistpartis situation, men ni har rätt i att läget i Tjeckoslovakien har skärpts åtskilligt på sjuttiotalet, och framför allt under de senaste åren. Däremot ger situationen där inte någon anledning till misströstan när det gäller det inre tillståndet. De kristna i Tjeckoslovakien, både präster och lekmän, visar ett stort mod och en stor trohet mot sin övertygelse …

Seeber: Har ni intrycket att Pragvåren, respektive rädslan för att den inre oppositionen än en gång skulle kunna bli starkare, har så stora efterverkningar?

König: Det måste man anta.

Seeber: Nå, visserligen var katolska kyrkan en positiv kraft i Tjeckoslovakien under Pragvåren, men det var ändå inte den som skapade denna, och rörelsen för mänskliga rättigheter kring Charta 77 är hur som helst inte i första hand en katolsk rörelse …

König: Det är mycket svårt att säga någonting exakt om detta, men även om det under de senaste åren har blivit nästan omöjligt att ge ens obetydliga lättnader åt kyrkan där, eller att ta något ytterligare steg exempelvis i fråga om biskopsutnämningar, så har de troendes självmedvetande vuxit. De försvarar sig mycket mer än förut där de kan, respektive där de ser sina medborgerliga rättigheter hotade.

Seeber: Beror det inte också i ganska stor utsträckning just på att trycket blivit hårdare, och delvis också på att det är ett uttryck för landets hela politiska och sociala klimat? Man ger inte upp kampen, även om den ena medlemmen av medborgarrättsrörelsen efter den andra blir fängslad. König: Det är säkert inte en oviktig synpunkt. Jag skulle dock vilja säga ytterligare en sak. Framför allt i den tjeckiskspråkiga delen av landet kom det åtminstone delvis anmärkningsvärt mycket nytt blod i slutet av sextiotalet. Under förnyelseperioden har kyrkan blivit attraktiv just för unga människor, och för intellektuella. En hel rad intellektuella har studerat teologi. I dag finns det ett avsevärt antal präster som avlagt akademisk examen redan innan de börjat läsa teologi.

Seeber: Förfogar kyrkan i Tjeckoslovakien på så vis i dag över ett prästerskap på högre intellektuell nivå än den har gjort tidigare?

König: Ja, delvis förhåller det sig på det viset, och dessa präster är också ovanligt öppna i själavården, och har gott anseende hos folket. När man bedömer läget i Tjeckoslovakien far man dock inte heller lov att bortse från det som skett i Polen. Rädslan för att man skulle kunna få polska förhållanden i sitt eget land är uppenbarligen stor. Sambandet mellan förnyelserörelsen i Polen och det skärpta förtrycket i Tjeckoslovakien är säkert inte bara av kronologisk art.

Föråldrad kommunistisk kyrkosyn

Seeber: Herr kardinal, även kommunistiska maktsystem känner till skillnaden mellan teori och praktik. Alla kommunistiska staters författningar erkänner religionsfriheten som en grundlagsfäst princip, men den reella socialismen förtrycker religionen.

Med tanke på detta, och i samband med det som ni just har sagt om förhållandena i Tjeckoslovakien: Avgörs de kommunistiska staternas religionspolitik i dag fortfarande av partidoktrinen, eller spelar systemets interna säkerhetsbehov en större roll numera?

König: Det är också en intressant fråga. Jag tror att båda aspekterna är viktiga i de kommunistiska partiernas ögon. Som principfråga blir religionen än en gång viktigare för dem, därför att de utmanas av religiösa krafter som på nytt blivit starka.

Det är nu en gång så att den faktiska utvecklingen i samhället inte håller jämna steg med kommunistiska teoretikers och funktionärers förväntningar beträffande religionen. Nu tvingas de ta itu med religionen igen – även islam, men framför allt kristendomen.

Å andra sidan har marxismens anseende som legitimerande ideologi sjunkit än en gång. Jag minns mycket väl en mycket respekterad vetenskapsman i ett kommunistiskt land. Jag frågade honom vad han ansåg om den marxistiska doktrinen, och han sade att det roade honom att deltaga i kongresser i väst och kunna konstatera att där tog man åtminstone marxismen på allvar.

Seeber: Men sker då inte än en gång en glidning från legitimationsområdet till säkerhetsfaktorn? Man behöver inte i så hög grad ateismen för att legitimera den egna makten, men varje gång som kyrkor och religiösa rörelser blir starkare, så ser man det som en fara för det egna systemets stabilitet, inte sant?

König: Jag tror inte att det har ägt rum någon förskjutning på det här området. Inom det kommunistiska lägret finns det naturligtvis enstaka röster, för vilka partiets statsateism inte nödvändigtvis hör samman med att religionsfriheten inskränks eller skadas genom statens förtryck. Den framstående jugoslaviske kommunisten Kardelj menade redan 1953:

”Vi kommunister är ateister, men ateismen är inte vår religion, och därför är vi inte religiöst intoleranta.”

Kommunistiska ledare i väst säger också samma sak. Men överallt där kommunister har makten bekämpar de religionen principiellt, hindrar det kyrkliga arbetet och gör de kristna till andra klassens medborgare när det gäller tillgång till utbildning och yrkesposter. Den kommunistiska statsateismen ställer ett totalt anspråk på människorna.

Seeber: Ändå får man ofta höra argumentet att tro och religion inte intresserar företrädarna för en kommunistisk regim, men väl kyrkans verkliga eller förmenta makt.

König: Det andra utesluter inte det första. Det gäller ju hela tiden inflytandet över människorna. Svårigheten är att de kommunistiska partierna – och här vill jag inte fördöma någon, utan bara konstatera fakta – inte vill tillåta någon konkurrens i världsåskådningsfrågor utanför de ramar som utstakas av partiets intressen.

För övrigt har kommunistiska funktionärer en i många avseenden föråldrad världsbild. Den kyrka de tänker på är inte kyrkan av i dag, utan snarare den kyrka som fanns för hundra år sedan, och som faktiskt hade större makt respektive var intimare lierad med statsmakterna. De förstår uppenbarligen inte att kyrkan har förändrats, att det viktiga för kyrkan numera är människorna, och inte ifrågasättandet av statens kompetens.

Seeber: Finns här efterverkningar inte bara av det tsaristiska mönstret för förhållandet mellan kyrka och stat utan, i de kommunistiska stater vilkas territorium tidigare tillhört kejsardömet Österrike-Ungern, även av den josefinistiska kyrkopolitiken? Dessa länder har ju ännu ingen historisk tradition med en fri kyrka i en fri stat …

König: Visst finns det ett sådant samband. Inte heller kommunister skapar samhällets förhållanden ur intet, utan bygger upp sitt system på det som redan finns i samhället och i kulturen.

Våld mot religionen motverkar sitt eget syfte

Seeber: Herr kardinal, ni betonar mycket starkt att internationella deklarationer kan vara en möjlig väg till större religionsfrihet. Är detta en förhoppning?

König: Naturligtvis är det en förhoppning, och denna är också beroende av om det i sådana sammanhang handlar om internationella avsiktsförklaringar av folkrättslig karaktär. Detta betyder att det beror på hur långt sådana internationella förklaringar – som till exempel slutdokumentet från Helsingfors – tas upp i de enskilda signaturmakternas statliga lagstiftning, och att de lagar som strider mot lagarna, till exempel straffrätten, också anpassas i motsvarande utsträckning.

Seeber: Men även dessa folkrättsliga dokument kan ju inte vara mer än en fingervisning …

König: Det kan ni kanske ha rätt i, men jag tycker det är ett viktigt exempel att troende medborgare i kommunistiska stater i dag inte bara känner sig isolerade från oss i väst, utan också försvarar sig mer genom att hänvisa till sådana deklarationer och fördrag.

Dessa – till exempel avdelning 3 på Helsingforsdokumentet, den överenskommelse som trädde i kraft 1976 om människornas medborgerliga och politiska rättigheter och i synnerhet FN:s deklaration 1981 mot religiös diskriminering och för samvets- och religionsfrihet – är ju inte bara förpliktande för staterna, utan talar också om för den enskilde medborgaren vilka rättigheter han har.

Medborgarna får därmed mod att klaga hos statliga myndigheter när mänskliga rättigheter kränks. De hårda straff som utmäts mot dem som modigt bekänner sin religion sprids i den ickekommunistiska världen som övergrepp mot de mänskliga rättigheterna och mot religionsfriheten. Allmänna opinionen i hela världen reagerar på det. Det är någonting som även kommunistiska stater helt enkelt inte kommer förbi.

Seeber: Jag skulle gärna vilja tala än en gång om säkerhetsfrågan. Gentemot kommunistiska stater använder ni – och om jag är rätt underrättad gjorde även Paulus VI det vid flera tillfällen – ibland argumentet att när kommunistiskt styrda stater förföljer troende, så mister de sina bästa medborgares arbete. Om man gåve dem frihet, så skulle de alltid vara lojala medborgare …

König: Det är först och främst ett mycket västligt argument. Det svarar mot vår demokratiska syn på staten, att medborgarna blir lojalare ju mer staten respekterar deras personliga rättigheter.

Argumentet borde dock kunna vara begripligt just för kommunister. Kommunistiskt styrda stater har mindre att frukta från den kristna oppositionen, ju mer de respekterar de kristnas rätt till frihet.

De borde inse, och jag tycker att det är en tanke som även kommunister borde kunna skriva under på, att med tanke på stabiliteten i de stater som styrs av dem så kommer en inskränkning av religionsfriheten och ett tryck på kyrkan med hjälp av statligt våld att motverka sitt eget syfte, och att skapa fler problem än det löser.

Seeber: Från det ena till det andra, får jag också ta upp frågan om mentaliteten hos dem som företräder den kommunistiska läran, även om jag på så vis blir ett slags konstig djävulens advokat.

Om tron och religionen på grund av samhälleliga förhållanden och mänsklighetens framåtskridande är dömda att försvinna, så ombesörjes detta effektivare av sekulariseringen i ”fria” västsamhället än med statligt våld och en ateistisk uppfostran.

Jag menar att de turister som ni redan nämnt inte har helt orätt. Trots alla risker som de troende löper, så är kyrkorna i Prag eller till och med i Moskva ofta mer välbesökta än i påvens Rom …

König: Jag tror att vi inte bör driva det argumentet allt för långt. Förhållandena är alldeles för olika. I vilket fall som helst prioriteras i dessa länder alltid frågan om hur man skall kunna trygga makten.

Er egentliga fråga tycker jag dock inte är så konstig. Om en kommunistisk funktionär betraktar Västvärlden med sina egna ögon, så borde det egentligen vara lärorikt för honom. Att skapa ett fritt tillstånd, där troende och andra kan leva tillsammans och överlåta åt historien hur vägarna skall utveckla sig – det borde vara rimligt även för en marxist, i synnerhet om han på samma sätt som vi verkligen månar om människorna.

Annars hår man i öst andra motiv för att förfölja eller förtrycka religionen. En stark kyrka försöker man splittra, en svag försöker man snarare göra användbar för staten.

Troende känner vem som är lojal

Seeber: Ett religiöst intresse och religiöst praktiserande, vaknar speciellt hos unga. Överskattar vi dock inte denna utveckling? Kan inte religionen i ett totalitärt system också lätt bli ett sätt att protestera?

König: Naturligtvis kan i ett system som det kommunistiska religionen också bli ett sätt att protestera, men vi borde inte heller vara allt för snabba att döma i den frågan. Jag anser att de olika formerna för ett återuppvaknande av tron och religionen är äkta, och att det nyfödda intresset hos unga människor för kristendomen och även för det kyrkliga livet inte bara är ett uttryck för nyfikenhet på någonting som staten eller partiet anser att man inte borde ha någonting att göra med, eller för saker som staten och partiet beskriver som någonting negativt.

Jag anser att just det har bekräftats som Mircea Eliade säger i sin Geschichte der religiösen Ideen, och som många andra erfarna vetenskapsmän och samtida instämmer i, nämligen att religionen är ett uttryck för människans natur. Därför söker ungdomen framför allt ett svar på frågan om vad deras eget liv har för mening, och först sedan, om de över huvud taget gör det, undrar de vad kommunismen har för framtid. Det gäller hela tiden en ungdom som visserligen i stor utsträckning hämtar sina kunskaper om tron från de ateistiska museerna, där det är inte så få som först lär känna den, men som sedan inte blir stående utan som fortsätter att fråga.

Seeber: Är kyrkans viktigaste problem åtminstone i kommunistiska stater, där trycket på kyrkan är störst, inte faran för en uppspaltning eller konfrontation mellan å ena sidan en hierarki som är beredd att kompromissa med regimen, och å andra sidan troende som anser att de på så vis håller på att bli förrådda?

König: Det är en viktig och mycket svår fråga hur långt biskopar och präster kan gå innan kyrkan blir komprometterad. Här måste vi vara mycket försiktiga när vi dömer. Det enda jag kan säga är att troende i trängda lägen har utvecklat en mycket god känsla för vem som är kyrkligt lojal och sätter de troendes intressen i främsta rummet, och vem som går åt andra hållet, och den känslan rättar de sig efter i sitt handlande.

De undviker präster och prelater som är allt för villiga att göra staten till viljes, och om det i en församling dyker upp ännu en präst som är särskilt gynnad av partiet, så går de helt enkelt inte i hans kyrka.

Seeber: Pekar detta – liksom för övrigt en liknande utveckling även i väst, under helt andra förutsättningar och av andra orsaker – mot en utveckling av skilda men parallella kyrkofraktioner, för att inte säga parallellkyrkor? A ena sidan den av staten gynnade hierarkin och delar av dennas underbyggnad, å andra sidan de troende som sätter sig på tvären mot detta tillstånd, som den så kallade hemliga kyrkan i Tjeckoslovakien eller gräsrotsförsamlingarna i Ungern?

König: Jag förnekar inte helt den utveckling ni avser, men de östliga hierarkierna säger till exempel att man måste skilja mellan sådana grupperingar som lojalt rör sig inom de existerande kyrkliga strukturerna, och sådana som väljer att gå sin egen väg. Det finns också en fara för att andra sidan blandar sig i det hela, och försöker splittra kyrkan …

Seeber: ”Andra sidan” tycks dock måna mer om en enhetlig kyrka som är så foglig som möjligt. Från Ungern kan man till exempel höra:

”Så länge era biskopar inte har kontroll över gräsrotsförsamlingarna, så länge får ni inte den reglering som ni önskar av den kyrkliga religionsundervisningen . . .”

König: Den aspekten finns också, det vill säga, det finns åtminstone en önskan om en kyrka som man vid varje tillfälle kan kontrollera. Från kyrkligt håll vill vi just här inte döma utan att noga känna till den lokala situationen, och vi måste i gemensamma samtal verka för att de grupper som bildats spontant, och ofta med stora insatser av modiga präster, inte går ut ur kyrkan.

Seeber: Håller påvestolen här fast vid den östpolitik som började utformas under Johannes XXIII och som vidareutvecklades under Paulus VI, bland annat under er medverkan? Man får ibland intrycket att Johannes Paulus II i detta sammanhang inte bara har ett annat uppträdande, utan en annan uppfattning.

König: Målet för påvestolens alla strävanden har alltid varit, och är än i dag, att trygga så mycket livsrum och frihet som möjligt åt kyrkorna och de kristna i de kommunistiska länderna.

Säkert har tyngdpunkten lagts olika vid olika tillfällen. Till en början, under Johannes XXIII, gällde det nästan enbart att knyta kontakter med kyrkorna i öst och att för deras skull återupprätta kontakterna genom besök, så gott det gick.

Paulus VI eftersträvade, förutom den omedelbara hjälpen åt kyrkorna, framför allt en dialog som lades upp på lång sikt. Jag uppskattade mycket Paulus VI, och jag tror att hans strävanden efter en dialog var den rätta vägen.

En ny utveckling

Seeber: Bedriver den nuvarande påven en annan och omedgörligare östpolitik?

König: Johannes Paulus är en påve som själv kommer från ett kommunistiskt land, och därför är han van att umgås direktare med representanterna för kommunistländer. Enligt hans uppfattning gör det större intryck på dem om man bemöter dem klart, och även med en viss hårdhet.

Som påve av slavisk börd har han bidragit till ett nytt självmedvetande hos kyrkorna i Östeuropa. Han själv har vid flera tillfällen påpekat att det slaviska inslaget i katolska kyrkans hittillsvarande historia har blivit styvmoderligt behandlat, i jämförelse med de romanska och germanska elementen. Detta är utan tvivel en ny- utveckling.

Seeber: Det stärkta självmedvetandet motsvarar kanske den rädsla för en destabilisering, som å andra sidan också finns. Måste en påve, som kan påverka atmosfären så mycket och som kommer från det ”egna”området, inte snarare vara dubbelt så försiktig om han vill uppnå någonting för kyrkorna som finns där?

Och har inte även insisterandet på de mänskliga rättigheterna, hur mycket detta än är någonting som den samlade kyrkan är förpliktigad till, just i Östvärlden också en baksida? Ett totalitärt system, vare sig det är ateistiskt eller inte, är kanske mer berett att gradvis ge litet större utrymme åt religiösa församlingar än att globalt och preciserat samtidigt behöva ta reson i fråga om de mänskliga rättigheterna.

König: Det är känt att just den nuvarande påven upplevs som en särskild utmaning i kommunistiska länder. Det ser vi på reaktionerna från det området, när den helige fadern talar till kyrkorna där, eller tar något motsvarande initiativ. Och de olika teorierna om den skyldige till det senaste attentatet mot påven känner ni ju till.

Beträffande de mänskliga rättigheterna anser jag att religionsfriheten är en sådan, och denna kan också bara göra sig helt gällande som del av en omfattande rättighetspolitik. Med ju större eftertryck som krav ställs på de mänskliga rättigheterna över huvud taget, dess mer kommer man också att bli medveten om att friheten att utöva sin religion, både individuellt och i gemenskap med andra, är en mänsklig rättighet och måste försvaras som en sådan.

För övrigt visar erfarenheten, att i fråga om mänskliga rättigheter så leder ett pragmatiskt tillvägagångssätt lättare till positiva resultat är principiella meningsutbyten. I de kommunistiska staterna betraktar man, i enlighet med det där rådande systemet, de mänskliga rättigheterna som medborgerliga rättigheter. Varje principdiskussion om sådana frågor förutsätter alltid en förenlighet med hela systemet.

Seeber: Om denna spänning alltså finns kvar, vad skulle ni då av det vilja dra för slutsatser beträffande kyrkornas överskådliga framtid i dessa länder?

König: . . . att en snabb eller plötslig förändring av religionspolitiken från de marxist-leninistiska staternas sida inte är någonting som vi har anledning att vänta oss. Det finns dock vissa tecken på en långsam förändring av statsateismen, vilket skulle kunna hänga samman med generationsväxlingen.

Den yngre generationen, som inte vet någonting vare sig om den religiösa situationen i deras eget land under första hälften av vårt århundrade eller om de missbruk som då förekom i kyrkan, och en ungdom som dessutom inte känner särskilt väl till Feuerbachs filosofiska grundande av ateismen på artonhundratalet – en sådan ungdom står ganska långt från en aggressiv ateism.

Även hos partimedlemmar stämmer den yttre attityden ofta inte överens med den inre uppfattningen. Om den saken behöver ni bara läsa det som Alexander Sinovjev har sagt här på ORF-symposiet, och det som han 1981 skrev i sin bok ”Lichte Zukunft”.

Övers. Gunnar Gällmo