Religion, litteratur och nutid – ett samtal med Birgitta Trotzig

”Det stora problemet är förfärande enkelt. Ett kort lopp mellan födelse och död. Att människovärlden borde vara en kärleksgemenskap. Varför är den inte?” Så inledde Birgitta Trotzig en essä kallad Hållpunkter hösten 1975. Det är en inledning som i sin smärtsamma uttrycksfullhet också langar grunddraget i hennes författarskap. Hon väjer inte för verkligheten utan möter den med en kvinnlig intelligens och känslighet som det finns få motsvarigheter till. Hennes texter är nakna och utmanande, de blottlägger tillvarons djup och komplexitet ofta kusligt nära gränsen till det outhärdliga.

Jag har en god vän som alltid väljer ordet trovärdigt när han vill ge uttryck för sin uppskattning av ett konstverk. Trovärdigheten hos Birgitta Trotzig sammanfaller med den syn på vad realism i litteraturen är och som tidigare formulerats av Dostojevskij.

I sina essäer har hon en pregnans som ställer stora krav på läsarens koncentration och sensibilitet. Hon är samtidigt mycket personlig när hon presenterar andra tänkare och konstnärer. Det blir en brottning och inlevelse som påminner om Kierkegaard.

De skönlitterära verken utgör en mycket suggestiv bildvärld som engagerar läsaren in i minsta

cell. Hennes senaste bok, Dykungens dotter, är ett utmärkt exempel på denna ordmässiga bildkonst.

Nedanstående samtal fördes i Lund i mitten av december förra året och har i viss mån kompletterats av några telefonsamtal. Jag hoppas det kan inspirera Signums läsekrets att ta itu med ett unikt författarskap som i bästa mening är katolskt.

Pierre Kullbom

Pierre Kullbom: I ditt förord till Erik Mestertons bok Speglingar skriver du att du upplever att den senare generationen har tappat färdriktningen i sittförhållande till traditionen. ”Antingen i ett kvasiradikalt förnekande av traditionernas betydelse överhuvudtaget. Eller – som motreaktion – i en förtorkande akademisk metodik för metodikens egen skull. Här är en punkt där både marxistiska utopister och sociologiska empiriker har lyckats gå obotligt vilse och där jag skulle önska att man på något sätt kunde börja om från noll, från upplevelsen inkluderande livsupplevelsen.” Skulle du kunna exemplifiera lite närmare vad du menar?

Birgitta Trotzig: Traditionsförnekelsen var den dåliga sidan av 68-vänstern. Metodfixeringen hade en motsvarighet i början av 50-talet i Richards och den s.k. closereading-skolan. Poststruktura-listerna är väl en del av samma överdrivna textanalytiska inriktning. Den är i och för sig bra som läsmetod och det blir oftast noggranna analyser, men det riskerar lätt att fullkomligt torka ihop. Man måste ha ett historiskt sammanhang, det går ju inte att bara se litteraturen som en oändlighet av referenser. Det kommer självfallet impulser från icke-litterära områden. En skribent som Erik Mesterton kan i kraft av sin sensibilitet göra utmärkta analyser och undvika denna förtorkning som så att säga ligger på lur. Den här textanalytiska inriktningen måste kompletteras med historiska upplysningar utifrån – annars mal den på tomgång.

Hur kommer det sig att det blivit på det här sättet?

Det verkar helt enkelt gå i vågor. Efter andra världskriget var det engagerad litteratur och sedan blev det textläsning för att under 60-talet bli ett politiskt engagemang som nu åter avbytts av en period av textläsning.

Under senare år har vi kunnat märka ett ovanligt stort intresse för religiösa frågeställningar. Anser du att det är ett uttryck för ett äkta frågande eller bara en trend?

Jag finner nog att frågeställningarna verkar äkta. Det finns ett religiöst intresse som det är något kallsinnigt att kalla för trend. Om vi ser det historiskt har religionens utveckling varit blockerad i Sverige. På 40-talet var ju landet fullkomligt barbariskt, Svenska kyrkan var helt låst. De olika lägren stod helt konfrontativt mot varandra, ekumenik fanns helt enkelt inte annat än som ett betydelselöst teoretiskt ideal. Katolska kyrkan var i det närmaste helt okänd. Inte ens intellektuella visste något om sådana företeelser som arbetarprästerna i Frankrike. Visserligen hade Stolpe introducerat vissa katolska tänkare och författare, men det var mer ”klassiska” porträtt, han var egentligen aldrig speciellt intresserad av katolska kyrkans roll i samhället. Vietnamkriget innebar ett internationellt uppvaknande, och det kom även katolska kyrkan till del. Bland många svenskar antogs det under 50-talet att katoliker var liktydigt med Francoanhängare. Inte för att jag vill ge min person någon överdriven betydelse, men genom att prata med vänner och bekanta fick jag väl bilden av katolska kyrkan något förändrad.

Om vi ser på det nyvaknade intresset för religiösa frågor så måste vi se det i perspektivet från ett illa informerat och slutet 40- och 50-tal. De allra grövsta vidskepelserna om religionen har ändå fått ge vika, och det är väl inte så underligt om man nu upplever ett stort behov att formulera sig på detta plan.

Du har ju bott en lång tid i Frankrike, träffade du Emmanuel Mounier och fick någon uppfattning om vilken betydelse kretsarna kring tidskriften Esprit hade?

Jag träffade aldrig Mounier, men jag intervjuade en gång hans efterträdare. Men det blev tyvärr aldrig av att skriva ut intervjun. Det var ett för stort företag. Esprit hade en mycket stor betydelse. Det var ett hem och forum för människor med olika trosbekännelse men också för ateister som delade de humanistiska utgångspunkterna. Det fanns också viktiga kontaktlänkar till Polen. Mounier och Esprit har haft betydelse för många där, inte minst den nuvarande påven. På bakvägar har denna ursprungligen franska rörelse alltså kommit att inspirera Solidaritet. (Se Signum 1983 s 83 och Ord och Bild 1982:1) Det var en mycket bred rörelse inom katolska kyrkan som i sin förlängning kom att formulera många tankar i Andra Vatikankonciliet.

Hur mycket hade Teilhard de Chardin med denna rörelse att göra?

Teilhard de Chardin hade en viss betydelse, men hans centrum var egentligen New York när han inte var på resande fot. Jesuiterna i Frankrike var mycket framsynta under den här tiden. De första arbetarprästerna var exempelvis jesuiter. Chardin passade mycket väl in i den här teologin. Den befann sig i ett mycket brett sammanhang som man kan spåra tillbaka till moderniststriden 1905, där dominikanerna spelade huvudrollen. Det var en nästan femtioårig tradition som kulminerade i Andra Vatikankonciliet.

I början av 60-talet presenterade du Chardin i en lång essä för en svensk läsekrets. Hur är det idag? Läser du honom fortfarande?

Le Milieu Divin är den enda bok av Chardin som jag läst om. Den är på sätt och vis odödlig. De andra är i min smak för tidspräglade. De fyllde en mycket viktig uppgift när de kom ut, men jag har svårt att finna motiv till att läsa om dem nu.

”Om hans allmänna essäer kan tyckas ha en utopis intensiva men monotona lyskraft av något alltför förnuftigt, alltför välordnat – så kan man korrigera det intrycket genom att gå till den bok där han formulerar sin fullständiga livssyn – Le Milieu Divin, som jag fortfarande håller för en av de märkligaste religiösa skrifter vår tid presterat (alltjämt inte översatt till svenska). För den som har saknat Dostojevskijaspekten hos Teilhard, medvetandet om lidandet och det onda, behöver man bara läsa den för att förstå att genom den vetenskapliga livstrons schema är det furst Mysjkins och Aljosjas livssyn som talar: Kristus i allt.”(1)

Torgny Lindgren menade i ett samtal att naturvetenskaperna ofta i högre grad än de humanistiska disciplinerna har respekt för det man i religiöst språk kallar ”mysteriet”, för det mångtydiga och experimentellt vågsamma. Har du själv någon uppfattning om naturvetenskapens ställning i det här sammanhanget?

Det är mycket möjligt att det är så, men jag är inte tillräckligt insatt för att våga hävda någon bestämd uppfattning i den här frågan. Jag upplever nog mer de etiska problemen när naturvetenskaperna ingriper och påverkar det mänskliga samhället. Nu har vi t.ex. fostervattensproven, och naturvetarna har inte större etisk insikt än andra. Det är på sådana här områden som verkligheten har börjat glida och ställa människor inför verkligt heroiska avgöranden. När man tidigare använde sig av aborterade foster för att framställa poliovaccin fanns det en del som lämnade Karolinska Institutet därför att man på något sätt gick över gränsen. Förr överlämnade man den här typen av beslut till Gud eller naturen, men nu ska folk själva avgöra detta, ofta i strid med hela samhället. Det är fruktansvärt att lägga på enskilda människor en sådan här valsituation.

Det som gungar i moralbegreppen är gemensamt för hela den teknologiska kulturen. Faran med Sverige är att det är så litet och perfektionerat att man kan ändra på allt med ett enda grepp. Ska man ändra på telefonerna så blir det alla telefoner. Andra länder gör inte allt på en gång. Det finns en frestelse i att betrakta Sverige som ett undantag, vilket det inte är, utan snarast ett ovanligt tydligt exempel på hur ett modernt samhälle är.

Det moderna samhället framkallar också sina motbilder, jag tänker på det nyvaknade intresset för en så extrem och antihumanistisk poet som Robinson feffers. Vad tror du om framtiden för den typen av reaktionssätt?

Robinson Jefers är en stor poet. I ett teknologiskt samhälle kan man uppleva hans livshållning som en frestelse. Poesin är nog inne i den fasen, de ensamma naturdyrkarnas årtionde. Förut fanns tendensen i det motsatta, i det översociala. Nu är det inte alls så fult att läsa Nietzsche. Det som är bra är att människor börjat läsa poesi på allvar vilket under en period nästan varit förbjudet. Amerikansk poesi är inte riktigt mitt område, jag har inte varit vänd åt det hållet, men jag känner flera som står i ett direkt förhållande till den. För Tomas Tranströmer och Göran Sonnevi är t.ex. minsta ord hos en poet som Robert Lowell välbekant. Det är som om det nästan var deras egen poesi.

En poet som du skrivit om och som också betytt mycket för Willy Granqvist är Paul Celan. Hur ser du på hans diktning?

Det som var Celans metod var svårt att skilja från hans sjukdom. Det var också det som gjorde att hans poesi blev så märklig, för även om det var en begåvad människas sönderfall så blev det en särskild lyskraft av de här skärvorna. Man kan inte veta om det var en metod i sönderfallet, och alltså inte alls ett sönderfall utan en konstruktion och ett slags återuppbyggande ur den här sjukdomen. Resultatet blev hur som helst bra.

”Dikten, säger Paul Celan 1960 i sitt Buchnerpristal, är inte konst utan liv – men ett liv som har den egenarten att det måste gå konstens väg. Ett liv som måste utsätta sig för den konstnärliga distansens, marionettens, automatens, ’konstskicklighetens’ döds-köld och jaglöshet. För avståndstagandets och icke-engagemangets medusaansikte inför vilket naturen förstenas och låter sig fångas.

Det första villkoret för att dikten ska bli dikt är alltså att träda ut ur det mänskliga och in i ’einen unheimlichen Bereich’. Man kan inte, hur mycket man än skulle vilja, gå förbi den romantiska iden om konstskapandets demoni, pakten med köldens härskare, avsvärjandet av det mänskliga – en mycket särskild psykologi blir utgångsläge och existensvillkor.”(2)

När jag tänker på ett komplicerat psykologiskt och teologisktförfattarskap på svensk mark är Lars Ahlin självskriven. Det som förvånar mig är att det verkar nästintill dödstyst om ett så särpräglat lutherskt författarskap på det teologiska området. Varför tar inte t.ex. Svenska kyrkan upp en dialog som borde vara synnerligen angelägen för dem på detta område?

Jag har ingen större högaktning för Svenska kyrkan vare sig på det teologiska eller kulturella planet. Att man inte tycks bekymra sig om Ahlin beror antagligen på att man tycker det är lite för hårda bandage. Ahlin på en församlingsafton skulle vara för krävande, det innebär ju ett mycket avancerat samtal som de flesta inte är kapabla eller villiga till.

Men oavsett om man vill ha ett direkt samtal med honom så är det ju ingenting som hindrar att man skriver om honom. Det förvånar mig verkligen att man inte ens från någon av de mer belästa kretsarna i Svenska kyrkan vill försöka sig på en analys.

Skulle du kunna antyda något av en egen analys av Ahlin?

Hos Ahlin är upplevelsen av nåden en sak som utesluter den mänskliga aktiviteten i förhållande till Gud. Jag tror att han upplever katolicismen som en stege som på sätt och vis vanhelgar Guds allmakt. Det är Gud som tar sig ner till allt detta som krälar, och människan bör inte ta sig upp genom någon form av institution. Det blir för honom en kompromiss. (Mycket förenklat sett är det nog på det här viset.)

Själv kan jag inte se motsägelsen på det här sättet. Om nu Gud har arrangerat denna stege så bör vi väl också använda oss av den.

En av de teologiska frågeställningar som jag verkligen försökte sätta mig in i, var Luthers tes om den trälbundna viljan. Den är för mig orimlig både på ett idémässigt och praktiskt plan. Människor är visserligen splittrade på många sätt, men det kan aldrig bli fråga om att betrakta människan som ett deterministiskt maskinellt fenomen. Vad skulle tro vara om den inte omsattes i handlingar? Det skulle i så fall rör sig om ett slags åsikt.

Människan som Guds dialogpartner och därmed också som skapande varelse är egentligen likgiltig för lutherdomen. I praktiken blir det också ett bevarande av status quo. Protestantiska länder har ett mycket stelt förhållande till kulturen, för i djupet av teologin ligger ändå uppfattningen att kulturen är syndig. Akademiskt sett är det också märkligt att ingen längre och djuplodande studie gjorts som gått in på Ahlins religiösa utgångspunkter. Här finns ett mycket stort och rikt material och det är ju själva kärnan i hans författarskap. Det förvånar mig att man kan skriva en längre avhandling om Ahlin utan att nämna hans teologi. Det finns ändå flera avhandlingar om hans författarskap men det mest centrala tycks vara något som man undviker.

”… kyrkan är för mig inget människopåfund utan helt enkelt och uteslutande det instrument som förmedlar den kristna uppenbarelsen genom olika tider, regimer och folkslag; det är inte till någon meritsamlares salong jag har bekänt mig, inte heller till något andligt imperium: däremot – och med argument som liknar Ahlins om en Gud som har velat göra sig till ’den ringastes like’ – till en formuleringens, ritens, de i världen synliga och en gång bortfallande tecknens kyrka, en det ofärdiga och sammansatta livets religionsform, den bristningsmärkta kransen av ord och åtbörder från människa till människa för att vidarebefordra meddelandet om den fördoldes och outsägliges existens.”(3)

Din blick är vad jag förstår ofta riktad mot Östeuropa. Hur ser du på en tänkare som Leszek Kolakowski och hans syn på religionen?

Jag tror att Kolakowski är en människa som skulle vilja tro och som i Polens fall inser den historiska nödvändigheten av tron. Det är också stora delar av den polska intelligentsians problem. Man har ett slags utilitaristiskt förhållningssätt till tron men har i många fall svårt att närma sig dess centrum. Det är ju en oerhört svår situation. Man ser att denna tro är historiskt och politiskt absolut nödvändig, men man har å andra sidan hela denna tradition av motstånd mot den. Det är något som man har haft oerhört svårt att bearbeta. Den här konflikten riskerar att bli mycket tragisk med tiden. En mycket bra bok som just beskriver det här problemet är Kazimierz Brandys: I Polen. Dvs. Ingenstans… Temat är just att själsligen inte vara någonstans. Många östeuropéer som kommer hit mår dåligt eftersom de har stöttat sig mot sin fiende en stor del av sitt liv. Plötsligt har den här väggen gett vika och de står där i tomma luften. De trodde att de skulle kunna stötta sig mot en positiv vägg men hamnar istället i ett obestämt något. Det är lättare att finna sig själv när man har en tydlig motståndare. Då kan man definiera sig själv och is större kraft att kämpa.

Du har ofta betonat religionens roll som motkraft och antisamhälle. I Polen är det uppenbart att det fungerar så, men hur ska vi se det i Sverige?

Religionen är ett antisamhälle genom att människor tänker och reflekterar utifrån samma grundval. De bildar en själslig eller andlig enhet i ett samhälle som är annorlunda än samhället självt. I förhållande till Polen handlar det om att bemöta ett samhälle som är totalitärt, medan det i fråga om Sverige inte blir lika utpräglat anti i sitt förhållningssätt. I Sverige finns det på ett helt annat sätt gemensamma värderingar. De är inte avskaffade även om det finns hot och det hela tiden pågår en förstörelseprocess. Men det är inte en enhetligt negativ ram som i Sovjet, Polen eller något latinamerikanskt land. Själva samhällsramen är inte människofientlig eller tänkt att vara det. Visserligen har lagstiftningen börjat fluktuera på ett mycket oroande sätt och det gäller det att vara uppmärksam på. Det är punkter som börjat upplösas och då är det bra_att ha en av religionen idémässigt färgad ståndpunkt, som gör att man kan urskilja de här hålen. Det uppstår en total förvirring när människor inte har ett eget fungerande samvete. När de tror att de kan handla hur som helst bara för att de inte handlar olagligt. De kristna värderingarna måste fungera som ett slags förråd och poler där man kan bevara sina enkla mänskliga grundvärden.

NOTER

1) Teilhard de Chardin, Teolog, filosof, naturvetare. d. jarl Hemberg, Verbum.

B Trotzig, Efterskrift, 1974.

2) B Trotzig, jag och världen, Författarlaget, 1977.

3) BLM nr 4 1965, B Trotzig, Till det levandes lov.