”Sprudlande källor av andligt liv” – en intervju med Noel Sheth

Noel Sheth är indisk jesuitpater, sanskritforskare och en ledande uttolkare av hinduisk teologi, liksom även en ledande gestalt inom den hinduisk-kristna dialogen. Denna intervju gjordes vid hans besök i Uppsala i oktober 2016, då han höll flera föreläsningar vid Uppsala universitet och vid Newmaninstitutet.

Tack för att du kommit till Uppsala. Låt mig börja med en enkel fråga: Hur blev du jesuit?

Jag gick i en jesuitskola i Mumbai (Bombay). Under det sista året i skolan uppmanades vi alla att delta i en retreat. Anden rörde vid mig helt enkelt och i mitt hjärta upplevde jag en mystik kallelse att bli präst. Och jag tänkte att jag skulle bli jesuit eftersom det var en jesuitskola och alla prästerna var jesuiter. De inspirerade mig.

Vad har du för familjebakgrund? Upplevde du något stöd hemifrån?

På min mammas sida har familjen varit kristen i generationer. Min mormor studerade vid en portugisisk skola. Min pappa, däremot, var en hinduisk konvertit. Det är orsaken till att jag är vegetarian. Han blev katolik i unga år. Han träffade min mamma på sitt kontor, där hon också arbetade. Mina blivande föräldrar bestämde sig för att gifta sig, men min mormor accepterade inte äktenskapet, eftersom min pappa, trots att han blivit katolik, var född hindu. Det uppfattades som något avvikande. Min mamma insisterade dock, men hon fick vänta i sju år innan hennes familj gav med sig, och först då ville mina föräldrar gifta sig.

Hur var det att studera sanskrit i Indien som jesuit?

I början hade mina kurskamrater väldigt svårt att förstå varför en kristen befann sig i samma klass som de, varför han ville lära sig sanskrit och allt detta. De var mycket förvånade. Marathispråkiga tidningar var vid den här tiden mer antikristna än vad de är nu. När jag var student var marathitidningarna på det hela taget mer fördomsfulla gentemot kristendomen. Vid ett tillfälle sade en av professorerna mycket tydligt under lektionen: ”vi har läst så mycket dåligt om kristna, men jag är förvånad och glad över att den här killen Noel i vår grupp är en så anständig person”. Det kom från djupet av hans hjärta. Nu, flera år senare, konsulterar ganska många av mina professorer och i synnerhet kurskamrater mig när det gäller deras personliga liv och problem. Några av dem betraktar mig till och med som sin guru.

Uppfattades du som en inkräktare bland hinduer i sanskritstudierna?

Jag var bra på språk. Jag lärde mig även latin och grekiska. När vi satt tillsammans frågade de mig om latinska, grekiska och kristna saker, och jag brukade förklara. Mina kvinnliga studiekamrater i sanskrit är numera mor- och farmödrar, och jag brukar besöka dem i deras hem. De betraktar mig som en bror. Deras föräldrar är i de flesta fall nu döda. Men jag minns att jag brukade bjuda in pappan till en av mina studiekamrater att utföra puja (en hinduisk religiös ceremoni) i vårt klassrum vid jesuiternas prästseminarium, och han gjorde det samtidigt som han förklarade vad det var som utfördes och så vidare. Detta kunde pågå i närmare tre timmar i själva klassrummet. Han var väldigt renlärig när det gällde de rituella detaljerna men samtidigt öppen för att förklara.

Kände du någonsin att det fanns en konflikt mellan din identitet som katolsk präst och din hinduiska identitet? Kände du dig någonsin partisk när det gällde hur långt du kunde gå?

Det har skett en stadig utveckling i mitt psyke när det gäller religiösa frågor. När jag studerade filosofi var mina lärare tämligen avskärmade. Deras värld utgjordes av thomistisk filosofi – detta var före Andra Vatikankonciliet – eller för att vara mer precis – när det inleddes. Det fanns ingen tillräckligt stark uppfattning om att det skulle finnas motsatta idéer som man kunde lära sig något av och bli berikad av. Men om vi sätter oss in i den andres situation och försöker att se saker och ting med den andres ögon, så kommer vi att bli mer öppna för andra. Även om vi inte alltid instämmer i det som sägs, så kommer vi att inse poängen med vad som sägs och se saker och ting ur en annan synvinkel.

Vad fick dig att utvecklas till en katolsk uttolkare av hinduismen?

När jag började läsa teologi 1971 – efter det att jag avslutat mina grundläggande studier i sanskrit, med tillvalsämnen som pali vid Fergusson College och universitetet i Pune – lyssnade jag till Raimundo Pannikkar1 som gästföreläsare, och jag fascinerades av hans insikter i hinduism i allmänhet och i Advaita-traditionen i synnerhet. Han hade sin egen uppfattning om Shankara-traditionen, Kevaladvaita. Panikkar gjorde intryck på mig när han sade att människor som tillhör en tradition måste värdesätta ens tolkning av den, när man studerar den utifrån. I allmänhet var det av tradition inte så lätt att studera en annan religion på den tiden, men mina lärare var helt öppna för alla slags frågor. Jag minns exempelvis George Soares-Prabhu.2 Han var en stor inspiratör för oss. Han uppmuntrade oss att studera inkulturationsfrågor och inte bara studera skrifter utan koppling till kulturen. Han skrev exempelvis om texttolkning från hinduiskt och buddhistiskt perspektiv. Det var något helt nytt och öppnade mina ögon. Joseph Neuner3 var också en sådan person. Han var en av de få som tog in det indiska perspektivet i alla teologiska ämnen som han undervisade i, och jag blev hans student.

Så det var Raimundo Panikkar som utövade det största inflytandet på dig?

Under mitt första år som teologistudent råkade jag av en händelse lyssna till honom, och vi kom att hålla kontakt. Vi brevväxlade. Jag skickade mina artiklar till honom och han skickade sina till mig under lång tid. Vi träffades ibland, och på något sätt gillade han de frågor som jag ställde. Teologin gjorde mig mycket öppen, och Panikkar var den sorts referensperson som jag behövde. Sedan fick jag en möjlighet att resa till USA och göra min doktorsavhandling i sanskrit vid Harvard, med Daniel Ingalls4 som min handledare. Men jag läste alla former av kurser i filosofi, teologi, lingvistik, arabiska, afrikanska traditionella religioner, indisk och västerländsk konst och så vidare. Samtidigt började jag känna att jag blev en allt djupare kristen på grund av mitt möte med indiska religioner, hinduism såväl som buddhism, i synnerhet genom språk- och textstudier, liksom genom österländska meditations- och böneformer. Jag har också undervisat i zoroastrism, jainism och sikhism.

Vilka andra av de kristna lärarna i Pune kunde undervisa i de hinduiska sakramenten?

Det fanns andra, som till exempel Subhash Anand,5 som undervisade i hinduiska ämnen vid Jnana-Deepa Vidyapeeth i Pune. Han är stiftspräst och håller nu på att ge ut en bibelkommentar på hindi – en mycket djupgående studie i samarbete med forskare och lärare. Han undervisade i shaivism inom den teologiska fakulteten, när jag undervisade i vaishnavism.6 Det rådde ett visst motstånd mot honom inom fakulteten, och av detta skäl ställdes tyvärr hela undervisningsprogrammet in. Det har inte bedrivits någon ordentlig undervisning i hinduism under flera år inom den teologiska fakulteten i Pune. Jag undervisar numera i olika religioner vid The Department of Interreligious Studies vid St Xavier’s College i Mumbai (Bombay), men jag kallas fortfarande till Pune som gästprofessor. Det finns fortfarande ett bönerum med en muralmålning med symbolerna för de olika religionerna i Indien, liksom ett glasmosaikfönster föreställande de fem elementen, och vi delar en panikkarisk ”kosmotheandrisk vision”. Vi har fortfarande grupper som firar mässa där, men detta är inte längre integrerat i studieprogrammet. Det finns en intressant film, India – the Lotus and the Cross, som handlar om kyrkan och inkulturationsfrågor inom liturgi, etik, yoga och dans. Det är en riktigt fin kanadensisk film och den går fortfarande. Alla tycks vara överens om att det är detta som vi borde göra inom indisk kristen teologi, men på något sätt finns det ingen som tar initiativ, och därför går motivationen förlorad. Ibland är det Rom som låter bra initiativ rinna ut i sanden. Exempelvis beslutade den indiska biskopskonferensen vid ett möte i Pune att utforma en eukaristisk bön för Indien. Förslaget skickades till Rom, men det kom aldrig något svar. Vid en viss tidpunkt blev Vatikanen mer negativt inställd till experiment med inkulturation i Indien.

När började man känna av detta i Indien?

Särskilt under Johannes Paulus II, och det fortsatte under Benedictus XVI. Den nuvarande påven är klart annorlunda. Men problemet ligger på ett djupare plan. De indiska biskoparna tenderar att vara tämligen konservativa, inte bara därför att de utnämnts under konservativa påvar och inte skulle ha blivit utsedda om de inte hade haft ett konservativt sätt att tänka, men det finns även ekonomiska orsaker. Indien är fattigt, och den katolska kyrkan i Indien är också fattig. För att kunna driva katolska institutioner, inklusive många skolor och sjukhus är de beroende av pengar som inte kommer utan godkännande från Vatikanen. Man biter således inte den hand som föder en. Jag kommer ihåg att när den asiatiska synoden ägde rum var i synnerhet de indiska biskoparna fogliga. De japanska biskoparna, däremot, var väldigt frispråkiga. Japan är ett rikt land, och biskoparna där känner inte att de måste hålla tyst för att säkra sina finansiella tillgångar.

Har folk tröttnat på förändring och har biskoparna blivit mer konservativa?

Jag tror inte att de kristna har tröttnat. Det rör sig mer om ett slags ointresse. Tidigare var ekumenik en mycket viktig fråga, interreligiösa frågor var mindre viktiga. Därefter blev befrielseteologin viktig bland yngre präster. Sedan blev andra trender viktiga. I dag är det väldigt få i Indien som talar om befrielseteologi i latinamerikansk tappning. Men folk talar om dalit-teologi, det vill säga befrielse för dem som förtrycks på grund av kasttillhörighet och av andra orsaker. Fler människor intresserar sig för trender som feministteologi och ekologi i stället för latinamerikansk befrielseteologi. I dag är det feministteologi och ekologisk teologi som drar till sig teologer.

Joseph Neuner och hans teologgeneration var fortfarande starkt påverkade av fenomenologin, som sökte att formulera hinduismens utmärkande egenskaper, och än mer att definiera hinduismen i enlighet med de texttrogna och brahmanska traditionerna. Det kan tyckas föråldrat utifrån ett modernt perspektiv.

Ja, det är en viktig synpunkt. Jag skulle vilja säga att det inte bara är attityden hos dem som studerar hinduismen som är annorlunda i dag utan även förändringarna själva bidrar till skillnaden. I dag har mycket gått förlorat i Indien. Det moderna, urbana Indien är väldigt sekulariserat. Det råder en läpparnas bekännelse till religionen, men inte så mycket motstånd mot den, från hinduerna själva.

Å andra sidan vänder sig de moderna, urbana eliterna till identitetspolitik, de insisterar på att man ska vara stolt över att vara hindu, i synnerhet under senare år.

Vissa människor känner för att återupptäcka en hinduisk identitet. De vill återvända till sin medeltida hinduiska tradition, men detta är ofta väldigt ytligt. Rörelsen är också relativt liten till antalet. De flesta människorna i storstäderna är bara intresserade av affärer, jobb och att tjäna pengar. Byarna är fortfarande ofta starkt hinduiska. Detta är både positivt och negativt. Det negativa är kastsystemets dominans.

… men även i det urbana rummet och bland de engelsktalande eliterna är känslan för kast inte borta, den är ett gift för den sociala sammanhållningen och en ständig källa till frustration för många …

Kastfrågan är framträdande även bland präster och biskopar. Detta är en vanlig fråga vid utnämningar. Sociala grupper skriver brev till Rom när det är dags för biskopsutnämningar, och det är inte alltid enkelt att upprätthålla balansen mellan olika intressegrupper. För inte så länge sedan berättade en präst för mig att katoliker från högre kaster i hans församling alltid satt på andra platser än de av lägre kast eller kastlösa. En brahmansk katolik klagade över att han vid elevationen i mässan, när alla bugar sig, kände obehag eftersom det kändes som om han bugade sig för de kristna av låg kast på andra sidan altaret. Detta inträffar till och med vid eukaristins närvaro, enhetens sakrament! – Under senare år har kyrkan gjort många försök att minska och eliminera diskriminering, men den är fortfarande väldigt stark. Vi har incidenter även vid prästseminarierna – som örfilar från högre kaster gentemot lägre.

Vad anser du om de nuvarande försöken att ändra i historieböckerna och exempelvis ta bort den så kallade Aryan Invasion Theory från litteraturlistorna vid utbildningsinstitutionerna? Får detta stöd från folk som du samarbetar med på den hinduiska sidan?

Nej, det är inte samma människor. Detta är en särskild ideologi som kallas hindutva, och det är inte alla som studerar sanskrit som följer denna ideologi. Många av dem är öppet motståndare till den. Exempelvis har professor Ramchandra Narayan Dankekar7 – en av de mest briljanta forskarna i sanskrit och Veda som Indien någonsin har haft – publicerat mycket där han utifrån akademisk grundval argumenterar för att arierna kom utifrån. Dandekar publicerade vid ett tillfälle medvetet sin egen artikel, som argumenterar för att arierna kom utifrån, i samma nummer av en tidskrift, som innehöll en artikel av en västerländsk forskare som hävdade att arierna alltid hade funnits i Indien, att de inte kom utifrån. Båda artiklarna publicerades i Annals of the Bhandarkar Research Institute, som han då var utgivare av. Det är på så sätt som dessa frågor ska hanteras, de måste diskuteras på vetenskapligt sätt.

Skulle en sådan öppen dispyt vara möjlig i tidskriften även i dag?

Det är en bra fråga. Jag råkar vara medlem på livstid av Bhandarkar Institute, och jag var medlem av dess kontrollorgan. Sådana frågor kunde diskuteras öppet. Men institutet har sedan dess blivit infiltrerat av vissa personer som befinner sig på hindutva-sidan. Saker och ting håller på att förändras på grund av att människor utanför akademisk forskning kommer in i de akademiska organen, inte bara i Bhandarkar Institute. Det verkar var någon form av planerad aktion. Inte alla omfattar denna ideologi, men vissa beslutsfattande personer följer denna linje, och detta kan få en effekt på den vetenskapliga forskningen.

Hur ser framtiden ut för den interreligiösa dialogen med hinduismen? Kommer den att påverkas av hindutva-ideologin?

Om man ser på historien för denna interreligiösa dialog, så har initiativen i stor utsträckning tagits av kristna, inte av hinduer i Indien. Men man kan nu lägga märke till att även hinduiska grupper tar sådana initiativ. Sådan interaktion leder till vänskap. Dessa interreligiösa vänskapsband är mycket viktigare än att diskutera vissa teoretiska frågeställningar. Exempel på detta är en jesuit, som undervisade i Pune och som var ledare för jesuitkommuniteten. Han hade många hinduiska vänner som han förde många meningsfulla diskussioner med. Han skrev en bok om hur hinduerna ser på Kristus. En annan jesuitpater från Tyskland, Matthäus Lederle,8 grundade en förening för interreligiös dialog i Pune, Snehasadan, som han ledde i 25 år.9 Han var en respekterad forskare inom den maharashtriska hinduiska traditionen. Hans egen forskning handlade om de maharashtriska hinduiska helgonen.

Den hinduisk-kristna dialogens storhetstid tycks ha varit under 1970- och 1980-talet?

Det stämmer. Det sker fortfarande många interreligiösa möten, som även organiseras av kristna organisationer, och som inte bygger på vetenskapligt arbete eller uppriktigt sökande. Folk bara utbyter plattityder. Många möten hålls endast för att hålla ett möte under en trendig rubrik som interreligiös dialog. Det är inte seriöst. Detta är en del av en mer allmän nedgång i det akademiska allvaret i Indien.

Uppfattas interreligiös dialog som ett kristet påfund?

Jag kan förstå att en majoritet av religionerna inte känner något behov av dialog om man inte upplever den andliga aspekten av den. Rikedomen inom den interreligiösa dialogen mellan ojämlika parter uppfattas endast om den andliga aspekten blir påtaglig. Hinduer kan uppfatta att de kristna initiativen till interreligiös dialog är så starka därför att de kristna utgör en minoritet och att dialog är ett sätt för dem att bevara sin status. Även muslimska grupper håller interreligiösa möten. Hinduiska grupper var inte så aktiva tidigare, men det ökar bland hinduer. Vissa av dessa människor gör ingenting, men det finns andra som är väldigt aktiva, och det finns mycket interreligiös vänskap.

Hur är det med jesuiterna i Indien? Det har skett en kontinuerlig tillväxt under de senaste decennierna. Är antalet kallelser stabilt eller finns det en påverkan från den sorts sekularisering som du antydde tidigare?

Det beror på provins. Karnatakaprovinsen ökar exempelvis fenomenalt mycket, med bra och andligt sunda kallelser. De har fyra jesuiter som på heltid arbetar med att främja kallelser. De besöker skolor, organiserar läger med mera och talar med unga människor om kallelser. Ibland reser de även till andra provinser. Efter min pensionering från Jnana-Deepa Vidyapeeth, återvände jag till Mumbai (Bombay) och tillhör återigen Mumbaiprovinsen, den äldsta provinsen i Indien. Vi har väldigt få personer som inträder. För några år sedan hade vi inte en enda. Detta är ett nytt fenomen. Så var det inte tidigare. I Mumbai är det ganska många unga män som blir stiftspräster eller inträder i andra religiösa ordnar, men inte i Jesuitorden.

Kopplar du denna bild till den växande sekulariseringen i Indien?

Byarna är fortfarande ganska religiösa, men saker och ting är annorlunda i de stora städerna. Indiens ekonomi växer och Indien är rikare än tidigare, det vill säga den rika övre medelklassen blir mer förmögen, å andra sidan blir de fattiga fattigare. Medelklassen är mycket mer inriktad på konsumtion än tidigare. Kerala är en delstat med en betydande kristen befolkning, samtidigt som den är ekonomiskt blomstrande. Kallelserna där har blivit mycket färre under de senaste decennierna, i synnerhet kallelserna bland ordenssystrar befinner sig i en djup kris. Systrarnas kongregationer är oroade. Det var helt annorlunda tidigare. Det finns många orsaker till detta, inte bara sekularisering i strikt bemärkelse, eller konsumism. Antalet barn i en familj är lägre än tidigare. I dag vill inte föräldrarna att deras barn ska följa en religiös kallelse, eftersom de vill att deras familj ska leva vidare. En annan faktor är att vissa föräldrar upplever att systrar inte behandlas väl i konventen, att de inte får den respekt som de förtjänar. Vissa familjer hindrar unga kvinnor, som är intresserade av andligt liv, från att inträda i konventen. I vissa områden av Indien växer antalet kallelser. När det gäller jesuiterna har Indien det största antalet jesuiter av alla länder i världen. Vi är cirka 4 000, men i vissa provinser sjunker antalet.

Under tidigare generationer, när religionsfenomenologin fortfarande frodades, rådde den dominerande uppfattningen om det materialistiska väst mot det andliga öst. En tanke som har återverkningar än i dag. Du talade om sekulariseringen i Indien som ett slags lösgörande från religionen. Tycker du att Indien är på väg att bli mindre ”andligt” och mer ”sekulärt” i det avseendet?

Sekularisering är en komplicerad fråga. Den innebär inte endast att välståndet ökar. Familjerna tenderar inte att välja ett liv som verkar vara mer obekvämt än det som de är vana vid. Det kan förklara försvagningen av religiös praxis och minskningen av antalet kallelser. I hela Indien, även i städerna, firas det fortfarande regelbundna mässor och bönegudstjänster, och de troende sluter upp. Kyrkorna är fulla och inte tomma som i Europa. De troende går inte bara i mässan på söndagar utan även på vardagar. Det finns andra skäl till varför antalet män som blir präster sjunker på många ställen, men inte överallt, i Indien. Även i en stor internationell metropol som Mumbai (Bombay) är antalet kallelser till prästämbetet stort. Jag tror att detta har att göra med närvaron av katolska präster i församlingarna, i skolorna, i internatskolorna och vid universiteten. Prästen är tillgänglig, annars skulle de inte gå med. Men det finns ytterligare en orsak. Den katolske prästen har en viss social status. Han är en respektingivande person. Han ställs på piedestal. Slutligen är sekularismen i Indien inte av samma slag som den i väst. Religionens djupare aspekter fortsätter att vara sprudlande källor av andligt liv. Det är det som vi alla är beroende av.

Översättning: Per Lindqvist

Noter

1Raimundo Panikkar (1918–2010), katolsk präst från 1946, professor i Rom, vid Harvard och Santa Barbara. Religionsfilosof och en av de ledande rösterna inom interreligiös dialog.

2George Soares-Prabhu SJ (1929–1995), professor i bibelteologi vid Jnana-Deepa Vidyapeeth.

3Josef Neuner SJ (1908–2009, i Indien sedan 1938) lärde sig sanskrit som tysk krigsfånge under andra världskriget vid De Nobili College och senare vid Jnana-Deepa Vidyapeeth.

4Daniel Ingalls (1916–1999), Professor i sanskrit vid Harvard University, USA.

5Subhash Anand, tidigare professor i hinduisk filosofi vid Jnana-Deepa Vidyapeeth i Pune, men nu i sitt stift i Udaipur. Han skriver fortfarande om såväl hinduism som kristendom och har utmanat många traditionella katolska lärosatser.

6Shaivism, en form av hinduism som hyllar Shiva som den högste Guden. Vaishnavism, en form av hinduism som hyllar Vishnu som den högste Guden.

7Ramchandra Narayan Dandekar (1909–2001), professor i sanskrit och äldre indisk kultur vid Fergusson College sedan 1933, disputerade vid Heidelbergs universitet 1938. Honorary Secretary vid Bhandarkar Oriental Research Institute (BORI) Pune 1939–1994, vice-ordförande för BORI 1994–2001.

8Matthäus Lederle SJ (1926–1986) blev jesuit 1947, kom till Indien 1951 och prästvigdes i Pune 1957.

9Snehasadan Institute for the Study of Religion, se: punejesuits.net/jesuits/houses/snehasadan.

Heinz Werner Wessler är professor i indologi vid Uppsala universitet.