Tro utan räddhåga: Intervju med kardinal Pellegrin

– Fader (han har aldrig velat bli tilltalad med ’Ers eminens’), i dag talar man mycket om Paulus VI. Hur förklarar man den omvärderingen?

* Ser ni, jag skulle inte vilja kalla det en omvärdering. Jag anser inte att Paulus VI någonsin varit glömd. Kanske fick många det intrycket under hans senare år att åldern gjorde honom mindre kraftfull och förstärkte en tendens hos honom mot något desperata tankar. Men om man nu ska tala om omvärdering tror jag, att en av anledningarna till det har varit kännedomen om hans testamente och det tankeväckande i hans begravning. Jag kommer aldrig att glömma mina intryck från de förberedande mötena inför konklaven, möten som föreskrivs i den kanoniska lagen. För första gången lästes hans testamente upp för oss kardinaler. Det var nödvändigt att bedöma om det borde offentliggöras. Intrycket var mycket starkt. Det tillät oss få en glimt av djupet i hans själ. Vilken uppriktighet! Jag tror inte att någon tvivlat på den, även om den åtföljdes av en försiktighet som vissa fann överdriven. Testamentet visade oss denne mans själ och hans inre storhet. Jag anser att hans läror är värdefulla ur många aspekter också i våra dagar. Jag har nyligen läst ett anförande till de italienska biskoparna – jag tror det var från december 1965, när konciliet avslutades. Det är ett enastående dokument. Jag har återgivit några stycken i en bok som snart kommer ut. Jag anser att om vi biskopar begrundar det dokumentet skulle vi kunna lära oss mycket.

– Från påve Johannes tid (som kan kallas vårvindens) liksom under Paulus VI (den tid då de stora konciliebesluten kom) har klimatet inom kyrkan förändrats; en blandning av missionära satsningar och reträtt. Vart är kyrkan på väg?

* Jag har intrycket av att vissa händelser som ägde rum under Paulus VI:s sista tid – men mot hans vilja – för tankarna till en inåtvänd utveckling. Det finns t.ex. vissa steg tillbaka när det gäller tillämpningen av den liturgiska reformen. Till och med i officiella handlingar.

– Tänker ni på Johannes Paulus II:s budskap om nattvarden?

* Nej, det var redan tidigare. Det har funnits ett dokument som gavs ut utan att man konsulterat oss, medlemmar i liturgikongregationen. Jag protesterade. Titta till exempel på allt som sagts rörande nattvarden: ”Att tecknet måste vara påtagligt. Att brödet måste se ut som bröd.” Och då går man tillbaka till förordningen som säger att det är nödvändigt att använda oblater. Det är ett klart steg tillbaka. Det finns också vissa hinder som ställts upp för kvinnorna. När man väl erkänt att kvinnorna är förmögna att utöva kyrkliga tjänster förstår jag inte varför man sedan ska förbjuda dem att göra det. Det är de ansvariga inom gemenskapen som ska agera med intelligens och omdöme, visst. Men där finns en inåtvänd utveckling. Vissa ingripanden av kurial centralism borde försvagas, om inte helt försvinna. Å andra sidan har funnits en och annan ny och intressant händelse som inte bör undervärderas. Man måste avvakta och se hur det utvecklar sig innan man vet vilken betydelse det får. Jag tänker på kardinalskollegiet i november 1979. Det var otvivelaktigt något helt nytt, ett slags konsistorium som inte har hållits under de senaste fyra hundra åren. Kardinalerna informerades om förhållanden som tidigare hållits hemliga, exempelvis om påvestolens ekonomiska situation, om än i ganska allmänna termer. Och om andra saker. En mycket viktig händelse: påven deltog själv tre gånger för att tala med oss och han deltog i samtalen med stor enkelhet. Det fanns till och med de som, efter att ha hört hans åsikter, uttryckte motsatt mening rörande vissa frågor. Påven reagerade inte särskilt på det. Man talade som mellan kollegor. Det skulle kunna vara ett tecken på vad som kan komma.

– Men det finns oroande tecken. Vissa romerska kongregationer (påvliga ”departement”) tycks ha stärkt sitt inflytande?

* Ja visst. Man måste erkänna att vissa utnämningar som skett nyligen har väckt överraskning (jag nämner inga namn). Och det ser inte ut som om de skett för att garantera konciliets tillämpning.

– Hur anser ni att kollegialiteten utvecklas, relationerna mellan påven och biskoparna?

* Kollegialiteten har fortfarande inte funnit sina former och de är svåra att finna. Men man har gjort framsteg. Biskopsmötena har, med sina begränsningar, tagit steg mot ett närmare samarbete mellan biskoparna och påven även om man inte direkt kan tala om kollegialitet. Men de lokala kyrkorna har svårt att tillgodogöra sig konciliets doktrin och att helt förbinda sig att förverkliga den.

– Och teologerna?

* Man måste erkänna teologernas bidrag, lära känna deras roll och arbeta tillsammans med dem. Det finns mycket att göra. Jag fruktar att vi befinner oss i ett dödläge – några säger rent ut att det är så.

– Är man rädd för att tala?

* Ja, men det är inte något nytt.

– Hur förklarar ni vår rädsla?

* Kanske är det en missuppfattad ödmjukhet, en viss anda av lydnad. Kanske, vem vet. Det är ett faktum att den frimodighet och uppriktighet i dialogen som jag tänker på är mycket sällsynt inom kyrkan i dag. A andra sidan finns det människor som missbrukar friheten att tala så till den grad att de väcker oro hos de ledande. Men man löser inga problem genom att stänga in sig. Kyrkan bör vara i rörelse och röra sig enligt konciliets riktlinjer.

Tidens tecken

– Den kände italienske teologen Sartori talar om splittring inom kyrkan, en splittring som skulle ha uppstått ur motsättningarna mellan det ”officiella” och det ”verkliga”. Officiell lära och doktrin å ena sidan, reella ställningstaganden och handlingar å den andra.

* Splittring, jag tycker det är överdrivet att säga så. Men vi befinner oss i en situation av allvarlig stagnation och det är orsaken till avsaknaden av reaktioner på tidens tecken.

– Tidens tecken, vem talar om dem nu?

* År 1966, om jag minns rätt, höll jag en föreläsning vid Gregorianauniversitetet i Rom på det temat. Jag ställde mig frågan: ”Vad skulle ha hänt år 1848 om Rosminis verk ”Den heliga kyrkans fem sår”, som då uppfördes på Index (1), skulle ha föreslagits som text för studier vid seminarierna? Man säger ”tiden är inte mogen”. För mig är det en helt felaktig mening. Det är människorna som får tiden att mogna. Jag kan ge två exempel. Om man år -21 inte hade följt P Gemellis benhårda vilja kanske det katolska universitetet i Milano inte hade funnits idag. Tiden var inte mogen, sade man då. Och om det år -59 inte hade varit för Johannes XXIII, skulle konciliet inte ha hållits därför att ”tiden inte var mogen”. På det sättet har många nydanande förslag, till och med de mest angelägna, kvävts av uppfattningen att ”tiden inte är mogen”.

– Det finns många problem som väntar på svar: prästämbetet, sexualiteten, kvinnans uppgift inom kyrkan, ekumeniken . . .

*, Jag anser, att vi skulle kunna vända oss till teologerna. Det är inte den kyrkliga hierarkin som ska bemöta problemen ur biblisk, teologisk synvinkel. Hierarkin ska kunna dra nytta av det forskningsarbete som teologerna bedriver. Jag tror att dessa känner sig lite övergivna. Jag minns en betydande teolog som anförtrodde mig sin bedrövelse över att behöva känna sig så isolerad från biskoparna. Det plågade mig verkligen.

– Det förefaller som om man nästan är rädd att väcka problem. Mottot tycks vara att ”stilla vattnen”.

* Jag anser att det är en rädsla som har sin grund i bristande tro. Man har inte tillräcklig tilltro till den ande som leder kyrkan och som står bakom de djärvaste ställningstagandena och de kalkylerade riskerna. Märk väl, de kalkylerade riskerna. Och nu handlar man under rädslans inflytande, eller snarare, man gör inget alls därför att man är rädd. Jag ser det som en brist på tro. Kanske finner det ett annat skäl. De högsta ansvariga inom kyrkan är inte tillräckligt klarsynta när det gäller utvecklingen i världen. Det gäller till att börja med de romerska kongregationerna men även vissa biskopar. De lever i en konstlad värld omgivna av några få och tar aldrig pulsen på vad folket tänker. Det är inte så att man måste följa tidens mode, tvärt om. Vi måste kunna uppfatta och ta upp de djupaste kända kraven. Jag tror att det i dag inte är prästerna som är isolerade (de brukar vara delaktiga i det vardagliga livet), utan de ytterst ansvariga. Kanske dränks de av de krav som organisationen och administrationen ställer och då saknas kontakten med människorna och med de vardagliga realiteterna.

Rom och lokalkyrkorna

– Ni som har studerat kyrkofäderna, kan ni göra en jämförelse mellan å ena sidan förhållandet mellan Rom och kyrkorna under den första tiden och å den andra mellan Rom och de lokala kyrkorna i dag?

*Det handlar inte om att se det förflutna som normgivande. Jag tror emellertid att det är ofrånkomligt att gå tillbaka till S:t Augustinus’ tankar: det räcker att kyrkorna är förenade genom dopet och nattvarden och sedan bör varje lokal kyrka handla som den finner bäst. Det har skett en utveckling. Men den lokala kyrkan hade förr mycket större medvetande om att vara kyrka. Alltid i nära gemenskap med Rom. Vi ska inte glömma den betydelse som de särskilda biskopsmötena hade. Å ena sidan var kyrkorna väl medvetna om sitt ansvar och å andra sidan visste de att de var kyrkor i tros- och kärleksgemenskap med kyrkan i Rom. Sedan dess har nödvändigheten av att konsolidera påvedömet och av att bjuda kejsarnas uppfattningar motstånd lett till att den lokala kyrkan kommit att känna sig allt mer berövad sitt ansvar. Och detta främst i Italien, på grund av närheten till påven. Det finns historiska fakta som förklarar det. Det är nödvändigt att reflektera över det förgångna och dra slutsatser därav i förhållande till dagens verklighet.

– För många ser det ut som om kyrkan i dag vill göra sig gällande som en maktfaktor.

* Det tycker inte jag. Vi kan beklaga oss – och det har jag gjort – över att påven ser sig som statsöverhuvud och över att han på sina resor tas emot som sådan. Men i realiteten står det klart att kyrkan är en kyrka som ställer sig i människornas tjänst. Det folkloristiska elementet har inte stor betydelse. Kyrkan är beredd att tjäna på alla sätt. Om den applåderas, så mycket bättre.

– Och påvens besök hos lokala kyrkor?

* Det finns olika sätt att leda kyrkan från centrum. Kontakterna med andra kyrkor och med den ickekatolska världen tror jag är mycket angelägna.

– Det är bra att påven besöker andra kyrkor. Men dessa har bett påven att ta hänsyn till vissa allvarliga problem. Som exempel kan vi nämna tillstånd för gifta män att bli präster. Det har kyrkorna i Brasilien och i Afrika tagit upp med honom. Och påven har svarat nej.

* Jag hoppas, bönar och ber påven att han ska gå de olika kyrkornas konkreta behov till mötes. När det gäller detta dilemma – att antingen, till varje pris, behålla den nuvarande regeln om celibat och därmed avstå från en fullständig evangelisering eller främja en fullständig evangelisering med firandet av eukaristin och därför modifiera kyrkolagen – tror jag att vi måste välja det senare alternativet.

– Ber ni påven öppet om det?

* Öppet och utan rädsla.

– Nyligen har dokumentet om laicering (återgång till lekmannastatus) för präster publicerats.

* Jag ber författaren av encyklikan ”Dives in misericordia” att han ska hysa medlidande med dessa bröder och präster. Jag tänker på många som, om man strikt tolkar dokumentet, kommer att bli kyrkans fiender trots att de kan vara våra effektiva och goda medarbetare. Det är något som oroar mig. Jag ser här en bristande förmåga att uppfatta tidens tecken. Jag anser att det är nödvändigt att i hela dess vidd erkänna värdet av det evangeliska celibatet, men sättet att förverkliga detta evangeliska värde har förändrats under seklens gång. Och det kan förändras ännu. Vi har kommit efter i utvecklingen.

– Och kvinnornas tillträde till de kyrkliga ämbetena?

* Jag uttalar mig inte om kvinnornas rätt att utöva prästämbetet. Jag är inte teolog. Men jag har mina argument i frågan om att utestänga kvinnor från de tjänster som inte förutsätter prästvigning. Den liturgiske teologen Vagaggini försäkrar mig att diakonissorna under kyrkans första tid vigdes genom handpåläggning. Jag förstår inte varför man inte kan göra så nu också, och ge kvinnan hennes värde i den kyrkliga verksamheten.

– Några ord om det biskopsmöte som ägnade sig åt familjefrågan?

* Man måste avvakta de konsekvenser det kan få. Man gjorde där avancerade och mycket intressanta analyser av förslagen. Jag har inte kunnat förstå varför man inte offentliggjort de slutgiltiga förslagen som ändå kommit fram under hand. Det finns problem som måste bli föremål för ytterligare fördjupningar i teologin och i den prästerliga verksamheten.

– Vad säger ni om inkulturationen av kristendomen i olika delar av världen?

* Det var ett stort problem redan på Petrus’ och Paulus’ tid. Och det är så fortfarande. Vi måste försöka lära oss av historien. Vad skulle ha hänt i Kina och Indien om man hade erkänt Matteo Ricci och de malabariska riterna? Vi har förlorat mycket på grund av oväsentligheter, genom bristande förutseende. Också här tror jag att kyrkans män många gånger låser sig. Nu har mycket förändrats, men tänk bara på utbildningen av präster under min tid. Det var ett under att de alls förstod världen. Jag välsignar mina 13 månaders militärtjänst för då lärde jag mig slutligen något om livet. Vilken torftighet, denna stängda kyrka! Kyrkan, en fästning där man stänger dörrar och fönster av rädsla för att andens vindar ska föra in något nytt.

– Det var den liknelse som kardinal Hume använde på synoden . . .

* Så är också Hume en av de värdefulla. Det är värt besväret att intervjua honom. Han är en tillgång för England och för hela kyrkan.

– Och ekumeniken?

* Där går det ganska långsamt. Trohet och klarhet – förvisso. Vi ska inte dölja de meningsskiljaktigheter som finns, men vi ska diskutera med utgångspunkt i vad vi är, med ömsesidig respekt och ödmjukhet, och i tron på att den Helige Ande leder oss.

– Man ska också ta hänsyn till den spontana entusiasmen hos människor vid påvens framträdanden. Men det finns de som säger att den entusiasmen kan vara skadlig i längden.

* Naturligtvis finns det manifestationer som är bedrägliga. Men lika väl som de har övertygat mig, lika litet lurar de mig. Det har hänt att jag varit tvungen att korsa Petrusplatsen. Så mycket folk! Men jag har sett människor där som lika gärna kunde befinna sig på ett nöjesfält, det var karnevalsstämning. Sådant måste undvikas. Och det har jag framfört till den det vederbör. Sådana manifestationer är dåligt organiserade. De präster och lärare som tar med barnen för att höra påvens predikningar är inte särdeles kloka. Talen är så svåra … Det har kritiserats.

Ansvar och frimodighet

– Och de orienteringar som påven får?

* Det finns anledning till oro, men . . .

– Har ni haft modet att påtala det för honom?

* Javisst har jag gjort det. Mer kan jag inte säga. Och samma observationer gjorde jag för övrigt till Paulus VI och nu gör jag dem till Johannes Paulus II. Det är min skyldighet.

– Det borde väl även andra göra, tycker ni inte det?

* Givetvis. Man måste tala ut. Man måste säga till påven hur man ser på situationen, ärligt och uppriktigt. Som biskopar är vi påvens medarbetare, som kardinaler är vi påvedömets senat. Det är vår skyldighet, inte någon lyx; det är vår plikt. Hur många gånger har jag inte önskat att man skulle vara uppriktig mot mig. Därför ser jag det som en skyldighet att vara uppriktig mot påven, det hjälper honom.

– Nu börjar man på nytt föra fram en bild av en ”officiell”, triumfatorisk och byråkratisk kyrka som står skild från vardagslivet. Samtidigt finns en kyrka på basplanet som befinner sig i utkanten av de teologiska frågorna och som inte vet hur man ska handla.

* Glöm inte att i dag ber man, och man ber intensivt. Man lever i gemenskapen och arbetar för rättvisa. Det är det som är kyrkan. Det dolda livet i baskyrkan känner inte till de problem vi diskuterat och det är lika bra. Den lever i trohet till evangeliet och det gör att vi kan vänta mycket av framtiden.

– Det är sant. De problem som rör kyrkans inre liv diskuteras alldeles för mycket medan man glömmer världens problem.

* Kanske glömmer vi att kyrkan finns till för världen och för människorna. Den är en gemenskap i tro och kärlek. Ni, som umgås med så många människor; teologer, biskopar, lärda män; säg dem, att de måste framhärda i att ta sitt eget ansvar, att de inte ska tröttas, inte tappa modet.

– Men ni vet att teologerna är övervakade och att kardinaler och biskopar hyser fruktan?

* Det är sorgligt, mycket sorgligt. Stackars, stackars kyrka. Vad vi står långt från evangeliets klarspråk – ”ditt tal ska vara ja, ja, eller nej, nej”. I min nästa bok talar jag om de ”små brev” som hamnar på biskoparnas skrivbord.

– Vad är det?

* Man befaller biskoparna att inte låta vissa teologer tala i deras församlingar. Men varför låter man inte biskoparna själva avgöra den saken? För min del ser jag det som en klar inblandning från Roms sida. Jag förstår, att man är rädd för oordning och för att kyrkan ska skadas. Men jag tror att rädslan ger upphov till negativa attityder som inte är förankrade i verkligheten. Det saknas frimodighet att tala och skriva. Om biskoparna själva tog ansvar skulle den romerska kurian gå långsammare fram. Låt oss diskutera innan man säger till mig ”. . . i den heliga lydnadens namn”. Om varje biskop ville reflektera innan han lyssnar på de romerska kongregationerna som Guds röster, och inte gav efter … Även jag har varit tvungen att säga stopp.

– Kommer kardinalskollegiet att samlas fler gånger?

* Ja, det tror jag. Det förefaller mig som om man ville det i november 1979.

– Kardinalernaskulle kunna analysera situationen …

* Det skulle inte vara illa. Den gången talade vi helt öppet.

– Alla applåderade inte …

* Nej, absolut inte. Jag var själv emot tanken på att bygga upp en akademi för att främja vetenskaperna. Likaså när det gällde diskussionerna om Vatikanens ekonomi. Upprätta bokslut och publicera dem!

– Om ni kallades att hålla reträtter för den romerska kurian, skulle ni resa?

* Mitt hälsotillstånd skulle inte tillåta mig att hålla fyra meditationer om dagen. Men jag skulle inte säga nej.

Och han ler, som om han tänkte att en sådan inbjudan vore en omöjlighet.

Övers. Kerstin Wallin

1. Detta år, 1966, tillät kardinal Ottaviani en kritisk utgåva av Rosminis verk.

2. Jfr. Signum 1980:9-10.