Hur länge har ni känt påven Benedictus XVI?
Jag har känt honom i flera decennier. Redan när han var professor träffades vi i olika vetenskapliga sammanhang. Vi träffades när han var ärkebiskop i München och en gång hälsade han på mig i Salzburg och vi har promenerat tillsammans. Men mest har vi setts sedan han kom till Rom. Vi har ofta ätit middag tillsammans och det har alltid varit myc-ket trevligt. Vi har alltid varit goda vänner.
Hur skulle ni vilja beskriva påven som person?
Han är, som jag ser det rent subjektivt, mycket alert med stor förmåga att uppfatta vad någon säger och därtill mycket vänlig, med en gladlynthet som påminner om Mozart, men hos Ratzinger är detta också förenat med en viss svalka. Tidigare mer utpräglat än nu när han är påve. En sympatisk, men sval vänlighet, ett observant och alert sätt att umgås med sina medmänniskor.
Man har hävdat att denne påve är en ”teologpåve”. Ni har även träffat honom som teolog och professor. Hur vill ni karaktärisera honom på det området?
Som en person som är en nytänkande traditionsbärare. Men inte på så sätt att han använder ett helt annorlunda paradigm, som till exempel Karl Rahner, som i viss mån har försökt att rekonstruera hela trosläran på nytt utifrån en transcendental ansats. Påven är en kännare av historien, en kännare av teologins historia. Han har alltid sett ett ömsesidigt befruktande förhållande mellan å ena sidan den stora traditionen, den medeltida augustinska traditionen och å andra sidan det moderna tänkandet. Han har aldrig försökt att rekonstruera den samlade traditionen utifrån en modern ansatspunkt. Men än viktigare är följande: under förra århundradet har man kunnat märka ett avsevärt fjärmande från dogmatisk teologi och biblisk exegetik. Jag måste återigen nämna Karl Rahner som alltid utgick ifrån det kyrkliga läroämbetets bindande utsagor. Benedictus XVI:s utgångspunkt är traditionen och framför allt dess viktigaste manifestation, den heliga Skrift, som han läser med trons ögon och samtidigt med grundliga kunskaper om den moderna exegetikens metoder och forskningsresultat.
För vår samtid framträder påven Benedictus sedan många år som en väktare av tron i Troskongregationen. Hur ser ni på honom i förhållande till det ämbetet?
Det var ett nytt och oväntat grepp av Johannes Paulus II att utse en av sin tids mest betydande teologer till detta ämbete. Av hävd skulle det ha räckt med en normalt god teologisk utbildning för att bli ordförande för Troskongregationen. Men den nu avlidne påven gjorde en helt riktig bedömning och insåg att den moderna teologins utveckling blivit så differentierad, så subtil och så krävande för tanken att det inte räckte med en god kyrkoherdes enkla själ. Man hade behov av en verkligt betydande teolog som kunde bedöma vad som försiggick i den samtida teologin. Det som var nytt i och med Ratzinger är att han själv aktivt intervenerar och har intervenerat – med egna teologiska bidrag. Jag tänker till exempel på hans berömda tal i Notre Dame i Paris som handlade om katekesen, om religionsundervisningen. Han har inte bara suttit på Troskongregationens kontor och med sin rödpenna strukit över det som han inte kunde acceptera utan han har vågat sig in i lejonkulan; också till Sydamerika när det handlat om befrielseteologin. På ort och ställe har han talat med människor och han har själv givit nya impulser. Detta är något fullständigt nytt för detta ämbete.
Hur bedömer ni, som är en profilerad observatör och tänkare, Joseph Ratzingers hittillsvarande pontifikat?
Här har närmast skett ett under, men för den som känner honom en smula är undret kanske inte så märkvärdigt. Han hade ju sedan lång tid velat dra sig tillbaka för att få möjlighet att verka som teolog igen. Tiden rinner iväg när man är i vår ålder och man vet att man inte kan spänna bågen för högt. Han ville inte sluta sin verksamhet i rollen som en vak-tande vallhund men nu har han i stället blivit herde. Erinra er hans djupt allvarliga ansikte när han förrättade begravningsceremonin för sin företrädare och sedan när han uppenbarade sig på loggian och det lyste om honom som omkring ett barn. Man fick inte intrycket av att det var en person som åtagit sig en tung börda utan snarare en känsla av en person som blivit av med alla bördor. Uppenbart hade han själv en känsla av att nu har den gode Guden givit honom ett ämbete som under alla omständigheter kräver för mycket, och det kan man bara acceptera som det är. Gud har utvalt. Nu utstrålar han också något nytt. När jag tidigare karaktäriserade honom som en kärleksfull person med en sval vänlighet så är i denna stund det svala draget egentligen borta. Han visar ett varmt och hjärtligt drag när han möter människorna – ett drag som man tidigare inte trott vara möjligt, men som legat latent i hans natur.
Finns det paralleller till hans föregångare?
Karol Wojtyla var ju en epokgörande person. Han satte ju en mycket personlig prägel på ämbetet. Hans ledarskap var mycket personligt. Mitt intryck är att den nuvarande påven, som ju också har full kännedom om detta ämbetes historia, är mer benägen att försöka gjuta liv i de traditionella institutionella formerna. Jag tror att Benedictus kanske känner sig mer hemmastadd i detta ämbetes traditionellare stil. Hans föregångare befann sig i en helt ny situation med tanke på hans slaviska härkomst, och han var själv mycket medveten om det. Den nuvarande påven, som ju också är gammal och inte kan ha en obegränsad tid för sin regim, ser inte på sin ämbetstid som något unikt och enastående. Det anmärkningsvärda är att detta fascinerar folk. Man trodde inte att den fascination som omgav hans föregångare skulle flyttas över på honom. Det är ju otroligt hur fästade människor är vid honom. Det hade ingen trott vara möjligt. Men så är det, utan att han själv försöker sätta sin personliga och individuella prägel på påveämbetet.
Varför tror ni att just den helige Augustinus är en av denne påves stora förebilder?
Påven tillhör en tid då thomismen var det gängse fundamentet för teologin och även Karl Rahner, som jag måste nämna än en gång, var ju en lärd thomist. De kreativa, unga teologerna på den tiden hade frigjort sig från de bojor som en viss nyskolastik innebar. Den befrielsen kunde endera leda i riktning mot en filosofisk rekonstruktion av teologin, som hos Rahner, eller till en revitalisering av den samlade traditionen där Augustinus är den förhärskande gestalten. Också för den helige Thomas är Augustinus kyrkofadern framför andra. Ratzinger har utfört ett visst insnävande av detta när han åter öppnat dörren till den augustinska traditionen, men även till Bonaventura och till de historiefilosofiska perspektiven i teologin.
Benedictus XVI:s första encyklika handlar om kärleken – kärleken till Gud och till nästan, både om eros och om socialpolitiska aspekter av kärleken. Det överraskade många eftersom en påves första encyklika alltid gäller som en sorts programförklaring. Blev ni överraskad?
Nej. När någon är så starkt präglad av den helige Augustinus så ligger det till att börja med mycket nära till hands att just kärleken ställs i centrum. Han försöker att förmedla en bild av den kristna tron för världen där Jesu gestalt ställs i fokus. Kanske mer än hos många av sina företrädare. Det gäller att hänvisa till Jesu person, till det personliga mötet med Jesus. Det är, som jag ser det, målet för hans herdeuppdrag. Och då är det självklart naturligt att man kommer in på temat kärlek. Det originella är väl snarast att han klarlägger det inre sambandet mellan eros och <i<agape. På tyska finns det bara ett ord för det: Liebe (kärlek). Det är faktiskt också tilltalande att vi bara har ett enda ord för den kärlek som handlar om den Andra och inte om mig och den kärlek som åtrår, som vill ha den andra för sig själv. Dessa båda slag av kärlek är oskiljaktiga. Detta inre samband framställde Benedictus återigen också i sitt senaste herdabrev för fastetiden, där han säger – och det är revolutionerande – att Gud själv hyser ett erotiskt förhållande till oss. Att han – och Benedictus citerar här ur Gamla testamentet – uppvaktar oss, att han söker oss som en älskare. Och han lider som den lidande Kristus, han lider när han inte får del av den kärlek som han har rätt till. Det är en ny ton.
När vi nu talas vid med anledning av påvens födelsedag – så bör vi också tala om förnuft och tro. De båda begreppen står för ett spänningsförhållande som sätter en speciell prägel på Joseph Ratzingers teologiska arbeten. Det är ett spänningsförhållande som också spelar en central roll i den tyske filosofen Robert Spaemanns tänkande, alltså i ert eget tänkande: tro och förnuft. Finns det verkligen en förnuftig tro?
Ja visst, om vi inte håller oss med ett alltför snävt förnuftsbegrepp så finns det det. Vi har förstås till exempel den rationalistiska rekonstruktionen av tron som utifrån ett insnävat förnuftsbegrepp så att säga försöker att tappa upp tron på flaskor. I sträng bemärkelse är tron paradoxal; den övergår mänskligt förnuft men den är inte oförnuftig. Jag skulle säga att vi vid det här laget lärt oss, närmare bestämt av Nietzsche, att förnuftet i sig självt förutsätter en tro, nämligen tron på förnuftets förmåga att få grepp om sanningen. Och detta är i sin tur bara möjligt om vi accepterar Guds existens. Vi befinner oss i dag inte alls i den situationen där vi å ena sidan har förnuftet och å den andra tron – förnuftet så att säga som ett fundament och tron som bygger på detta, utan det finns ett ömsesidigt förhållande där tro och förnuft förutsätter varandra. För att överhuvudtaget kunna hysa någon tilltro till förnuftet, för att kunna anse att det är i stånd att få grepp om sanningen, måste man tro att förnuftet leder någon vart. Det förefaller mig vara en situation av ett nytt slag som påven reagerar på. För att åter anknyta till encyklikan så är förnuft och kärlek i grund och botten på sätt och vis samma sak. Om man på försök definierar kärlek som den andres egenskap att vara verklig för mig så blir förnuftet i teoretisk bemärkelse just detta. Det vill säga att öppna sig för varats verklighet. Att öppna sig innebär i teoretisk bemärkelse förnuft, insikt och i praktiskt avseende kärlek. Det utgör två sidor av samma medalj.
Var det en konservativ dogmatiker eller ett nytt ”världens ljus” som kardinalerna valde år 2005?
Jag tror att kardinalerna mycket väl förstod att det inte passade att använda en formel som ”konservativ dogmatiker” för Joseph Ratzinger. De hade sett att han var en av de få som stod för besinning, förnuft och klarhet i sin person och de hade väl också ett behov av att inte avsluta Johannes Paulus II:s pontifikat alltför abrupt, utan låta det fortsätta i samma anda, fast nu med ett pluskonto för besinning, förnuft och insikt i den teologiska traditionen. Och denna kombination hos den nuvarande påven tillsammans med en stor vördnad för hans föregångares helighet, men samtidigt också med en ny stil i tänkandet, i klarheten, var, tror jag, det som i själva verket påverkade kardinalerna så att de ena-des, och de enades tämligen snabbt vilket man alls inte hade trott. Det har alltid varit känt att det funnits en stark fraktion som var för Ratzinger. Det är kanske en majoritet till och med, men inte en två tredjedels majoritet. Jag tror också att de sista dagarna före valet spelat en viss roll: när Joseph Ratzinger ledde begravningsceremonin. Det sätt som han gjorde det på, predikan som han då höll gjorde ett så starkt intryck att många kardinaler påverkades av detta och sade: Det finns egentligen inget annat val, vi måste välja denne man. Och han är ju därtill redan gammal, det betyder att valet inte gäller ett pontifikat som räcker i decennier. Just då fanns det inget annat seriöst alternativ som man kan se nu i backspegeln.
Ni nämnde det intryck som kardinal Ratzingers sätt att leda begravningsceremonin gjorde. Han har ju skrivit en bok om liturgins anda. Kan ni säga något om den?
Kardinal Ratzinger skrev en gång att den springande punkten i den nuvarande kris som tron och kyrkan befinner sig i är liturgin. Och han har skrivit att liturgireformen trots de positiva elementen till syvende och sist var en misslyckad reform som fjärmat sig långt från det senaste konciliets intention. Framför allt därför att gudstjänstkaraktären fördunklats. Det kommer bland annat till uttryck i att i den nya rit som gäller i mässan har prästens och folkets gemensamma inriktning av bönen brutits och ersatts av en prästcentrering. Prästen står nu mittemot folket och leder dem i bönen. Men den bästa vägledningen i bön är att prästen själv ber vänd mot öster eller mot korset. Kardinal Ratzinger har firat pontifikalmässor två gånger enligt den gamla romerska mässriten, den ena gången till och med påskhögmässa i prästbrödraskapet S:t Petrus krets. Påven har inte för avsikt att ersätta den nya liturgin med den gamla. Det skulle återigen vara en drastisk reform uppifrån som då en ny skrivbordskonstruktion för riten infördes för första gången i kyrkans historia. Men den riten har ju i sin tur själv blivit det invanda sättet att be och den skulle enligt påvens uppfattning bara kunna reformeras genom en ny liturgisk rörelse – en reform av reformen är vad kardinal Ratzinger längtade efter. Men oberoende av det har Benedictus för avsikt att deklarera att den omfattande diskrimineringen av den gamla romerska mässriten och av de katoliker som känner sig bundna till den ska upphöra.
Hur förhåller det sig med den helige Andes inflytande på ett påveval?
Jo, den helige Ande har alltid sitt finger med i spelet. Men det betyder inte att alla påvar som någon gång valts verkligen varit privilegierade av den helige Ande. Det finns ju annat vid sidan om. Så till vida finns det inga garantier. För kyrkan finns garantin att hon alltid leder männi-skorna till sanningen och att hon inte kommer att avvika från den vägen. Men för hennes konkreta beslut gäller inte alltid detta. När vi ser hur något uppenbart leder till välsignelse för kyrkan och gagnar människorna då kan vi se den helige Andes verk alldeles framför våra ögon. Jag tror att det är just så i detta fall. Man ska inte överdriva det där med den helige Ande. Även på ett koncilium verkar den helige Ande men det betyder inte att varje enskilt konciliebeslut är inspirerat av den helige Ande; om det inte är en dogm som fastställs så kan också ett koncilium ha fel. Man ska inte omge det med någon helgongloria. Även här är nykterhet på sin plats och det är också något som jag finner särskilt lyckligt med den nuvarande påven: att han förenar entusiasm med nykterhet.
Vilka lyckönskningar har ni till den helige fadern med anledning av hans 80-årsdag?
Det är en rent personlig önskan att han ända till slutet av sitt liv ska förunnas att själv uppleva den glädje i hjärtat, vars tjänare han blivit. Vi är tjänare till er glädje, säger den helige Paulus, och påven är tjänare till vår glädje. Att han själv varje dag i livet kan glädjas med tacksamhet för sitt liv och för sin kallelse är vad jag önskar honom.
Översättning: Anna Maria Hodacs