av KJELL BLÜCKERT
Intervju som litterär form är ett barn av den moderna tidningspressen. Den som intervjuar har stort inflytande över textens budskap. Termen intervjuoffer talar sitt tydliga språk. Inte för inte har betydelsefulla personer undvikit intervjuer. Drottning Elisabeth lät sig aldrig intervjuas, ej heller Gustav VI Adolf. Johannes Paulus II gav aldrig någon regelrätt intervju men svarade på journalisters frågor under sina resor. Påven Benedictus XVI lät sig dock återkommande intervjuas av den tyske journalisten Peter Seewald men hade järnkoll på resultatet som trycktes i memoarliknande böcker.
Den förre påven Franciskus lär inte ha gett några intervjuer som ärkebiskop av Buenos Aires, men som påve blev han mer och mer frispråkig, inte minst i sitt intervjuliknande umgänge med journalister under sina resor, vilket gav upphov till en rad missförstånd och upprörda känslor på många håll. Franciskus välvilliga och understundom svajiga uttalanden gavs extrapolerade tolkningar, som nog oftast inte var i linje med intervjuoffrets intention. Eller vad ska man tro?
En påves ord vägs på guldvåg, som det brukar sägas om uttalanden från Högsta domstolen. Oberoende av genre blir alla påvens ord ofta tagna som vore de utsagda ex cathedra. Givetvis har högt uppsatta personer alltid ett särskilt ansvar för vad de säger och skriver, men det som sägs i en regeringsförklaring respektive i ett meddelande på X har knappast samma bäring, även om vissa statsöverhuvuden tycks tro det.
Troligen högst medveten om dessa faror har den nuvarande påven Leo XIV nu gett en första intervju. Som många noterat har den inte getts på italienska eller i Vatikanens sammanhang utan på engelska på nyhetssajten Crux, som drivs av den välrenommerade vatikanisten John Allen Jr. Att påven vill göra denna intervju på sitt modersmål tolkas som att han vill ha full kontroll över det sagda. Intervjun gjordes av Elise Ann Allen (gift med John Allen Jr) och har publicerats i en bok om påven som gavs ut på spanska i september. En engelsk översättning väntas i början på år 2026. Delar av boken har i flera omgångar presenterats på webben som smakprov för att skapa uppmärksamhet och locka till köp. Elise Ann Allen sägs vara den journalist som hittills haft störst tillgång till påven. Hon kände honom redan när han kom till Rom för uppgifter inom Augustinorden och senare i kurian.
På ett synodalt sätt
I början av biskop Anders Arborelius biskopstid brukade man skämtsamt säga att hans svar på alla frågor var att vi får lyssna till den helige Ande. I intervjun ger Leo XIV på frågan om hur han förstår påvedömet ett personligt svar: ”Den helige Ande är det enda sättet att förklara hur jag blev vald till detta ämbete.” Annars är nyckelordet genomgående den korthuggna fras som påven Leo inleder ett av sina sitt svar med: ”på ett synodalt sätt”. I den här intervjun är synodal inte alls en ecklesiologisk term utan en pedagogisk och terapeutisk ”attityd” som hierarkin och alla troende enligt påven bör ha. Denna attityd är motsatsen till polarisering, eftersom den för samman människor för att åstadkomma något tillsammans. Men läroämbetets auktoritet består. Det handlar inte om att ”förvandla kyrkan till någon sorts demokratisk styrelseform”. När han talar om ledarskap handlar det om att föra samman människor och frigöra deras potential.
Påven återvänder till lyssnandet som metod – dialogen – för att få till stånd ett brobyggande, när han talar om ekumeniken, religionsdialogen, krigen och konflikterna. När samtalet kommer in på kriget i Ukraina beklagar han att FN tycks ha ”förlorat sin förmåga att samla människor kring multilaterala problem”.
En fråga som Allen ställer handlar om kvinnans roll i kyrkan. Påven bekräftar att han ämnar fortsätta att liksom sin företrädare utnämna kvinnor till betydelsefulla poster i kyrkan. Vad gäller frågan om vigning av kvinnor till diakonämbetet noterar han att detta har studerats och studeras vidare. Det som han betonar som viktigt är att det fortfarande råder en stor oklarhet om (det permanenta) diakonatets roll i kyrkans liv över huvud taget samt att den så kallade klerikaliseringen i kyrkan just nu är viktigare att reflektera över och förändra. I en som man har tolkat som närmast ironisk kommentar säger han apropå vigning av kvinnor till diakoner att ”han inte just nu har för avsikt att ändra kyrkans lära på denna punkt”. Som om en sådan förändring alls vore möjlig.
Sedan kommer Allen in på HBTQ+ och konstaterar att det under Franciskus pontifikat talades ”på ett annat sätt, med en annan ton” om dessa frågor. Påven Leo XIV börjar med att citera en kardinal ”österifrån” som sagt till honom att ”västerlandet är fixerat, ja besatt av sexualitet”. Genom denna fixering skapas, menar påven Leo, en polarisering i kyrkan. Påven citerar Franciskus berömda ord som svar på frågan om vilka som är inbjudna till kyrkan – ”alla, alla, alla”. Han betonar då till skillnad från Franciskus att alla är inbjudna inte därför att de har den ena eller andra identiteten utan som personer, som Guds barn, men att kyrkan skulle ändra sin lära om sexualitet eller om äktenskapet är inte på kartan. Det finns grundläggande villkor för gemenskapen som är strävansmål för alla. Påven hänvisar sedan frågan om HBTQ-personers liv och ställning i kyrkan till den prästerliga själavården. Vad gäller välsignelser av samkönade par avvisar han helt ritualiserade välsignelseakter som något som strider mot kyrkans lära.
Som avslutning på detta avsnitt ger påven ett personligt vittnesbörd om familjens stora betydelse, framför allt som den första skolan i kärlek, respekt och tolerans. Här formas människan som person med oändligt värde. Utan att vara teknikfientlig är detta något som han återkommer till i sina reflektioner om AI när han säger sig ha ”det mycket svårt att upptäcka Guds närvaro hos AI”, något som vi dock kan se tecken på i mellanmänskliga relationer.
Nya studiegrupper om biskopskonferensen och om liturgin
Ett frågekomplex behandlar den nyligen tillsatta studiegruppen om biskopskonferensernas roll i kyrkan och om vilken auktoritet de skulle kunna ha. Påven betonar vikten av denna institution på det pastorala planet, men frågan är om konferenserna kan ha någon auktoritet över den enskilde biskopen. Som påven med ett leende mellan raderna konstaterar är det ”den enskilde biskopen som är apostlarnas efterträdare, inte biskopskonferensen”, men att nya strukturer trots allt kan bli till stöd och effektiv hjälp för de enskilda biskoparna.
Frågan huruvida biskopskonferenserna skulle kunna ha en särskilt utövad läromässig auktoritet (inte minst i frågor om morallära och praxis) har kommit på tapeten. Att de skulle ha en sådan auktoritet står för närvarande helt i strid med kyrkans lära, men frågan om biskopskonferensernas roll behöver, menar påven Leo, grundligt genomlysas. Tilläggas kan att svallvågorna från mottagandet och avvisandet av dokumentet från Dikasteriet för trosläran (med påvligt godkännande) Fiducia supplicans, om privata välsignelser av par som lever i irreguljära förbindelser, lär påverka diskussioner i denna fråga. Så gott som hela kyrkan i Afrika och stora delar av den i Asien vägrade att tillämpa detta dokument. Ett fortfarande olöst dilemma.
Påven avslöjar att när han tidigare har reflekterat över den av honom välkomnade omorganisationen av kurian och dess arbetssätt har en viktig fråga för honom varit att komma till rätta med den stuprörsmentalitet som råder mellan de olika myndigheterna, ett välkänt fenomen i alla stora organisationer. Det sägs att Franciskus rundade organisationen i sitt arbete. Må så vara, men att påven Leo vill arbeta med och genom organisationen blir här tydligt liksom när han kommenterar Vatikanens finanser.
En annan av de nya studiegrupperna ska behandla liturgin. Elise Ann Allen undrar om det handlar om den extraordinarie formen av den romerska riten (den tridentinska mässan) och nya former av riter som Amazonasriten. Påvens svar är att han ser gruppens huvuduppgift vara att belysa frågor om liturgins inkulturation, men sedan uppehåller han sig helt och hållet vid frågan om det han själv kallar ”den tridentinska mässan/riten”. Här för han oväntat in termen synodalitet, som på nutidssvenska skulle kunna översättas med ’lyssnande samtalsstrategi’. Påven menar att de polariserande meningsskiljaktigheterna måste överkommas genom samtal – och frågor som inte har med liturgin att göra måste särskiljas från diskussionen. Det står i förlängningen av hans reflektioner helt klart att Traditionis custodes, det apostoliska brev från påven Franciskus som strängt begränsade möjligheterna att fira den extraordinarie riten, nu så småningom med största säkerhet kommer att följas upp av en ny ordning. Men varför inte fira novus ordo med samma andakt och vördnad för mysterierna som den tridentinska mässan inbjuder till? frågar sig påven.
Konsten att intervjuas
Påven Leo XIV som person träder tydligt fram i intervjun, men understundom har han, kan man tycka, ett undanglidande sätt att svara på frågorna. Han har nog tagit ad notam det råd som alla pressansvariga ger sina chefer, att inte i första hand svara på frågan utan i stället föra fram sitt eget budskap. Det är han som styr intervjun och några följdfrågor ges det inte så mycket utrymme åt. Det intressanta med påvens budskap är att han ser synodalitet som ett nyckelbegrepp i kyrkans hanterande av brännande frågor, ja av alla frågor. Det blir spännande att så småningom läsa av mer tydliga signaler om vad synodalitet egentligen ska vara i praktiken. Att komma till klarhet om förhållandet till biskopssynodalitet och den klassiska läran om sensus fidelium torde vara av nöden.
Påven Leo har klarat av sitt första elddop som intervjuoffer med den äran. Han har full kontroll över intervjusituationen och svarar intelligent på de förväntade frågorna med hjälp av det för stunden givna lingot, men med ett robust traditionellt innehåll. Om det är något som lämnar läsaren med en viss otillfredsställelse är det nyfikenheten på helheten av intervjuboken, eftersom man saknar en rad frågor. Kanske hade det varit bättre att läsa hela boken och inte ta del av dessa spridda skurar.
Och vem hade inte velat se litet mer skjutjärnsjournalistik? Kommer Dikasteriet för trosläran att ombemannas? Vad kommer Ers Helighets första encyklika att handla om? Men som krönikören Gavin Ashenden på The Catholic Herald så muntert konstaterar: om man väl knäcker koden i svaren på de politiskt korrekt ställda frågorna finns det goda nyheter – the Pope is a Catholic.
Kjell Blückert är docent i kyrkovetenskap vid Uppsala universitet.
Ur Signum nr 6/2025, s. 4–6.