I dag, tisdag den 14 juni, publiceras en ny stor intervju med påven Franciskus på ett femtontal olika språk runt om i Europa. Intervjun gjordes i samband med att chefredaktörerna för Jesuitordens europeiska kulturtidskrifter mötte påven i Vatikanen den 19 maj. I intervjun kommenterar påven bland annat kriget i Ukraina, den synodala vägen i Tyskland, Andra Vatikankonciliets ställning i vår tid, andlig urskiljning och förnyelse i kyrkan och verklighetens betydelse framför abstrakta idéer.
Från Sverige deltog Signums chefredaktör jesuitpater Ulf Jonsson i mötet med påven. Även Jesuitordens ordensgeneral p. Arturo Sosa deltog i mötet. Här på Signums hemsida publicerar vi i dag cirka hälften av intervjun med påven. I några fall var påvens svar på vissa frågor mycket utförliga, och i de fallen återger vi här bara vissa delar ur hans svar på respektive fråga. Hela intervjun publiceras på svenska i Signum nr 5, som utkommer fredagen den 24 juni.
Jesuittidskrifternas mission
Tack så mycket, Helige fader, för detta möte. Vad har Jesuitordens tidskrifter för betydelse och mission? Finns det något specifikt uppdrag som Du vill tilldela oss?
Det är inte lätt att ge ett exakt svar. Allmänt sett anser jag naturligtvis att kulturtidskrifternas mission är att de ska kommunicera med omvärlden. Jag skulle dock vilja lägga till att de borde kommunicera på det mest “inkarnerade” och personliga sättet, det vill säga utan att tappa kontakten med verkligheten och människorna – kommunikationen borde ske “ansikte mot ansikte”. Jag menar alltså att det inte bara är idéer som ska kommuniceras. Det räcker inte. Det man måste kommunicera är framförallt idéer som härstammar ur verklig erfarenhet. Det betraktar jag som mycket viktigt. Idéerna måste härstamma ur verklig erfarenhet.
Låt oss ta ett exempel. Tänk på fenomenet heresi. Det finns både teologiska och mänskliga heresier. Enligt min uppfattning uppstår en heresi i när en idé kopplas loss från den mänskliga verkligheten. Om jag inte minns fel var det Chesterton som sade att “en heresi är en idé som har blivit galen”. Den har blivit galen därför att den har tappat sin mänskliga förankring.
[…]
Det här är den grund som jag skulle vilja föreslå och min rekommendation till er: att verkligheten överträffar idéerna, och därför ska man skildra idéer och reflektioner som härstammar ur verkligheten.
Kriget i Ukraina
Jesuitorden är verksam i Ukraina, som är en del av den provins av Jesuitorden som jag själv kommer ifrån. Vi bevittnar just nu ett anfallskrig. Vi skriver om det i våra tidskrifter. Vad har Du för råd att ge för hur vi ska rapportera om det som pågår? Hur kan vi bidra till en framtid i fred?
För att svara på den här frågan måste vi avlägsna oss från den vanliga “Rödluvan-modellen”: Rödluvan är god och vargen är ond. Men världen är inte befolkad av människor som är metafysiskt goda eller onda, på något abstrakt sätt. Vi är i dag åskådare till en global utveckling med många olika sammanflätade aspekter. Ett par månader innan kriget började träffade jag en statschef, en klok och fåordig man, verkligen en mycket klok person. Och efter att ha pratat om de frågor som han ville prata om sade han att han var väldigt orolig över hur Nato agerar. Jag frågade varför och han svarade: “De håller på att höja sin röst precis vid Rysslands gränser. Och de förstår inte att ryssarna ser världen ur ett imperialistiskt perspektiv och vägrar att låta någon främmande makt komma dem för nära.” Han avslutade med att säga: “Den aktuella situationen skulle kunna leda till krig.” Detta var hans åsikt. Den 24 februari började kriget. Den statschefen hade lagt märke till varningarna för vad som höll på att inträffa.
Det vi nu ser är en oerhörd brutalitet och grymhet med vilken det här kriget förs av de trupper som ryssarna städslar, oftast bestående av legosoldater. Ryssarna föredrar i verkligheten att skicka tjetjener, syrier, legosoldater. Men problemet är att detta är det enda som vi ser, vilket naturligtvis är monstruöst, och att vi inte ser det dramat som ligger bakom detta krig, som man kanske på något vis valde att provocera fram eller i vart fall inte hindrade. Jag märker att det finns ett starkt intresse för att testa och sälja vapen. Det är ett riktigt sorgligt konstaterande, men i grund och botten är det faktiskt det som står på spel.
Här skulle kanske någon invända och säga: “Du stödjer ju Putin!” Nej, det gör jag inte. Det vore förenklat och felaktigt att påstå det. Men jag är emot att man bortser från situationens komplexitet genom att bara dela in människorna i de goda och de onda, och att sedan bortse från de bakomliggande orsakerna och intressena som i själva verket är mycket komplexa. När vi bevittnar den brutalitet och grymhet som utförs av den ryska armén får vi inte glömma bort de bakomliggande problemen, utan vi måste försöka lösa dem.
[…]
Jag önskar att era tidskrifter ska behandla hur krig upplevs av verkliga människor. Jag önskar att era tidskrifter ska visa krigets fruktansvärda effekter för mänskligheten. Det är utmärkt om ni presenterar geopolitiska analyser och undersöker och granskar saker och ting noggrant. Det måste ni göra, det är er uppgift. Men försök att även förmedla vilka dramatiska konsekvenser kriget har för människorna. Beskriv det drama som utspelar sig på kyrkogårdarna, det som hände på stranden i Normandie eller i Anzio. Berätta om det drama som drabbar en kvinna som en dag får ett brev i vilket hon tackas för att ha offrat sin son för fosterlandet – nu är hennes son en krigshjälte… medan hon blir kvar ensam. Att reflektera över sådana erfarenheter skulle vara till mycket nytta och tjäna både mänskligheten och kyrkan. Ni ska fortsätta att göra era sociopolitiska analyser. Men glöm inte att reflektera kring hur människorna drabbas av kriget.
[…]
Jag skulle vilja lägga till ytterligare en tanke. Jag hade ett fyrtio minuter långt samtal med patriarken Kirill i Moskva. Först läste han upp en deklaration i vilken han argumenterade för att Ukraina-kriget är ett rättfärdigt krig. När han var klar sade jag till honom: “Min broder, vi är inte statens ministranter, vi är folkets herdar.” Jag skulle ha träffat honom den 14 juni i Jerusalem för att prata om olika frågor som angår oss båda. Men på grund av kriget har vi tillsammans beslutat att senarelägga vårt möte, för att undvika att vårt samtal ska misstolkas. Jag hoppas att få träffa honom i samband med en internationell kongress för interreligiös dialog som kommer att äga rum i Kazakstan i september. Jag hoppas att jag kommer att ha möjlighet att hälsa på honom och prata med honom i egenskap av herde.
Kyrkans förnyelse och konciliet
Ser Du några tecken på en andlig förnyelse inom kyrkan? Finns det några tecken på nytt liv?
Det är inte lätt att se en andlig förnyelse om man använder sig av föråldrade tolkningsmallar. Vi måste förnya vårt sätt att se på verkligheten och att bedöma den. Inom den europeiska kyrkan ser jag förnyelse framförallt i en del spontana fenomen som dyker upp: rörelser, grupper, nyblivna biskopar som inte har glömt att det faktiskt ägde rum ett koncilium för inte så länge sedan. Ja, därför att det är konciliet i Trento som en del präster minns bäst. Det jag säger är ingen absurditet.
Restaurativa grupper har satt munkavle på Andra Vatikankonciliet. Det är imponerande att se hur många reaktionära grupper som det finns. Till exempel i USA finns det många. En gång berättade en biskop från Argentina för mig att han hade blivit tillfrågad om att förvalta ett stift som hade hamnat i händerna på folk som aldrig hade accepterat Andra Vatikankonciliet. Det finns flera idéer och beteenden som har sitt ursprung i en restaurativ hållning som i grund och botten inte har accepterat Andra Vatikankonciliet. Det är det som är problemet: det finns fortfarande sammanhang där Andra Vatikankonciliet inte har accepterats. Men det är ju också sant att det tar minst ett århundrade för ett koncilium att slå rot. Detta innebär att vi har fyrtio år kvar för att se till att Andra Vatikankonciliet ska slå rot och frodas!
Några tecken på förnyelse utgörs också av vissa grupper som ger kyrkan ett nytt ansikte genom att erbjuda sin hjälp i sociala och pastorala sammanhang. Fransmännen är mycket kreativa i detta avseende.
[…]
Kyrkan i Sverige och Tyskland
En del länder i Europa, till exempel mitt hemland Sverige, är djupt sekulariserade. På vilket sätt bör man evangelisera i en kultur som saknar en livaktig religiös tradition och där tron betraktas som bara fantasier?
Det är inte lätt för mig att besvara denna fråga. Jag träffade Svenska Akademien, som har uppdraget att utse pristagaren för Nobelpriset i litteratur. Som gåva till mig skänkte de en bild på den helige Ignatius av Loyola, som hade köpts på ett antikvariat. Det är en målning från 1700-talet. När jag fick den tänkte jag: “En grupp svenskar tar med sig den helige Ignatius till mig. Han kommer säkert att hjälpa dem!”. Om jag ska vara ärlig, så vet jag inte hur jag ska besvara din fråga. Det är bara den som lever där, i det där sammanhanget, som verkligen kan förstå och hitta den rätta vägen. Men jag skulle vilja hänvisa er till en man som är en vägledande förebild: kardinal Anders Arborelius. Han är inte rädd för någonting. Han pratar med alla, och han söker aldrig strid med någon. Han strävar alltid efter det som är positivt. Jag tror att en person som han har förmågan att visa den rätta vägen.
I Tyskland genomförs just nu en synodal väg eller vandring som somliga tycker är heretisk, men som faktiskt är mycket nära det verkliga livet. Många lämnar kyrkan därför att de inte längre litar på den. Ett speciellt fall utgörs av ärkestiftet Köln. Hur tänker Du om detta?
Till ordföranden för den tyska biskopskonferensen, biskop Bätzing, har jag sagt: “I Tyskland finns det redan en mycket bra evangelisk kyrka. Det behövs inte två.” Det uppstår problem när den synodala vandringen utformas av intellektuella och teologiska eliter och när den påverkas av starka externa intressen. Men det finns också några stift där man vandrar den synodala vägen på ett lugnt sätt tillsammans med de troende, tillsammans med folket.
Jag ville skriva ett brev till er med anledning av er synodala vandring. Jag skrev brevet själv och det tog mig en hel månad att skriva det. Jag ville inte blanda in kurian, jag skrev brevet alldeles själv. Originalet är på spanska och den tyska texten är en översättning. I det brevet står hur jag tänker om detta.
Vad gäller ärkestiftet Köln, när situationen där var riktigt stormig, så bad jag ärkebiskopen att resa bort ett halvår för att låta läget lugna ner sig och för att ge mig möjlighet att se klart. Det är nämligen svårt att se bra och tydligt när man seglar i oroliga vatten. När han kom tillbaka bad jag honom att skriva en avskedsansökan. Han gjorde det och han gav den till mig. Och han skrev även ett brev för att be sitt stift om ursäkt. Jag lät honom stanna kvar på sin plats för att se vad som skulle hända, men jag har hans avskedsansökan i mina händer.
Det som händer just nu är att det finns många olika påtryckningsgrupper, och när man är under tryck kan man inte urskilja. Det finns också ekonomiska problem som behöver lösas och jag kanske kommer att skicka en grupp för att undersöka ärkestiftets ekonomi. Jag väntar bara på att det inte ska finns några påtryckningar, så att det blir möjligt att urskilja. Det är bra om det finns olika ståndpunkter och uppfattningar. Men problem uppkommer om det finns påtryckningar. Det är inte till någon hjälp. Jag tror inte att Köln är det enda stiftet i världen som har drabbats av konflikter. Och jag betraktar det som vilket stift som helst som behöver hantera en konfliktsituation. Jag tänker på ett annat stift där konflikterna ännu inte har upphört än: Arecibo i Puerto Rico, ett stift som befinner sig i en konfliktsituation sedan flera år tillbaka. Det finns många stift som upplever en sådan situation.
© L’Osservatore Romano
Hela intervjun med påven finns tillgänglig redan nu på engelska på de irländska jesuiternas hemsida via denna länk:
Red. 2022-06-14
Översättning från italienska av Roberta Colonna Dahlman.