Den lyssnande – intervju med biskop Anders Arborelius

av ERIK HELMERSON

”Arborelius ny katolsk biskop efter 30 år i kloster.” Så löd nyhetsbyrån TT:s överraskade rubrik i november 1998.

25 år efter sitt tillträdande berättar biskop Anders, kardinal Arborelius, för Signum om kontrasterna mot klosterlivet, ämbetstidens milstolpar, konflikterna och kontroverserna inom kyrkan och om svenskarnas hunger efter Gud.

Biskop Anders, låt oss börja med den klassiska sportfrågan: Hur känns det?

Först och främst känns det tacksamt att ha fått Guds hjälp att hålla näsan över vattnet under 25 år. Det är trots allt en uppgift som blivit större och större, i och med att jag också måste till Rom och allt det där. Men samtidigt tycker jag att det också blivit tid att lämna över det här till någon annan. Då tänker man igenom det man vill lämna efter sig, hur vi ska gå vidare, städa upp så det inte blir för jobbigt för den som kommer efter. Och på vilka accenter jag ska lämna efter mig utan att begränsa efterträdaren.

Intressant att det första du tänker på är att du ser slutet av ämbetet.

Jo, jo. Det är man faktiskt skyldig till eftersom 75 år är den normala åldern att avgå som biskop. Och 25 år är en lång tid. Det kan behövas någon med friska krafter och idéer. För det finns så oändligt mycket man skulle kunna göra.

Jag har alltid varit nyfiken på hur det gick till när du fick Vatikanens ögon på dig. Att de inte hittar en utåtriktad församlingspräst, en medievan person, utan en karmelitbroder, författare och reträttledare. Varför valde de dig?

Det är inte helt ovanligt i kyrkans historia att de väljer folk från kloster och det avskilda livet. Kanske är det lite förståeligt särskilt i en sekulariserad miljö som den svenska, för om man ska möta en sekulär värld måste man göra det ödmjukt och se vad en sekulariserad människa kan tänkas öppna sig för. Sedan ville man kanske ha en infödd, eftersom kyrkan främst består av invandrare som håller på att växa in i det nya landet med alla svårigheter det kan innebära för den som vill bevara sin katolska identitet.

Sedan var Sverige år 2000 ett land i omdaning, från homogent lutherskt land till mångreligiöst. Den katolska kyrkan fick en annan uppgift, hon kan dra till sig männi­skor som inte kunnat nås vare sig av frikyrkor eller statskyrka. För att smälta samman alla dessa olika människor behövs kanske någon som inte är så högljudd och bestämd, som ibland kan lyssna mer än säga ifrån.

Inför intervjun frågade jag ett antal svenska katoliker vad de tänkte om dig, och en av dem beskrev dig just som en person som är skicklig på att ”tala runt” konflikter hellre än att gå in med buller och bång.

Många säger: ”Du måste ta i med hårdhandskarna!” Men man kan vinna visst förtroende med andra medel.

Det måste ha varit en enorm kontrast mellan klostrets stilla tystnad och exponeringen som katolsk biskop. Hur hanterade du det rent själsligt?

Jag brukar ibland säga ”i klostret måste man göra Guds vilja, och som biskop måste man också göra det”. Om man är van vid att försöka överlämna allt åt Gud blir det liksom en andra natur. Och så hade jag från början många goda medarbetare. Sedan blir det fel ibland, men jag har aldrig ältat. Det är en av de stora gåvorna när man vuxit upp i ett liv av Gudsnärvaro, att man varje kväll kan klä av sig sina problem och utmaningar och överlämna dem. I klostret måste man också lära sig att inte vara så beroende av omgivningen. I dag är klostercellen ofta en tågkupé, och då måste man även där bevara friden även om folk skriker och talar i sina mobiler.

Vilka ser du som de största skillnaderna mellan den katolska kyrkan i Sverige i dag och för 25 år sedan?

Det är inte så stor skillnad. Vi kämpar med ungefär samma frågor: Hur ska vi få ut vårt budskap i en postsekulär värld, och stärka den inre enheten, med de nationella, kulturella skillnader som finns? Och inte minst åsiktsmässiga skillnader, nu med internet. Där finns det grupper som inte är så stora, men de hörs och syns – medan den stora massan katoliker faktiskt inte så mycket är berörda av detta.

Sedan har den katolska kyrkan blivit en naturligare del av den religiösa geografin i Sverige. Hon känner sig mer hemma. Katoliker betraktas sällan av andra kristna som farliga och dåliga, det finns ett förtroende för oss även om det fortfarande finns de som önskar oss dit pepparn växer. Men hela samhället har ju förändrats, vi är inte längre ett homogent land – även om vi har en ganska trång åsiktskorridor: Tidigare var alla för fri invandring, nu är alla mot, det finns inte många principer och idéer bakom. Nu blir man arg när det byggs moskéer, förut var det när det byggdes en katolsk kyrka, som i Fittja i början av 2000-talet när folk var rädda att deras villor skulle förlora i värde.

Och vilka är skillnaderna vad gäller den svenska katoliken?

På ett sätt har hon kanske förändrats eftersom hon inte längre hela tiden måste försvara sin tro, även om en del upplever det så. Men jag tänker på ungdomarna i våra församlingar. I Fisksätra till exempel möter de inga ”vanliga” svenskar, och det är många som inte har två svenska föräldrar. Här på Söder i Stockholm bor 1 000 registrerade katoliker, men de är den andra generationen som ”kommit upp sig” och lämnat det katols­ka livet. Det är vår stora utmaning, att vi förlorar så många i den andra generationen. Samtidigt släpper de inte bandet. Det är som någon sade: de får ungefär samma förhållande till den katolska kyrkan som svenskarna har till sin kyrka, de går dit ibland, har vissa riter … Men de har inte den katolska synen på vad det innebär att leva som kristen, de har anpassat sig till den ”svenska” inställningen till att vara religiös.

Samtidigt finns tecken på att fler unga vuxna, efter tjugo års ålder, försöker ta vara på sin tro. Och vi får fler kallelser till prästerskap och ordensliv. Det är svårare med kvinnliga ordnar, men det gäller nog över hela världen.

Under din 25 år långa vandring som biskop: Vilka särskilda milstolpar vill du framhålla?

Den första är år 2000. [Då ändrades relationerna mellan staten och trossamfunden. Den katolska kyrkan blev ett registrerat trossamfund och kunde börja ta ut kyrkoavgift via skattsedeln, red. anm.] Det var en stor utmaning för oss att hitta ett sätt att hantera det här, många juridiska och politiska frågor som kom till och en väldigt turbulent tid. Människor var arga på att ”biskopen tar våra pengar”. Fortfarande är det upp­emot tusen katoliker som träder ut ur kyrkan varje år, men vi växer också med några tusen.

En annan milstolpe är naturligtvis påvens besök 2016. Det var också ett ekumeniskt genombrott. Det märktes tydligt hur mycket det betydde för Svenska kyrkan och för ärkebiskop Antje Jackelén personligen att påven kom. Det ekumeniska förtroendet har vuxit genom åren, detta var dess höjdpunkt.

Sedan vill jag framhålla Newmaninstitutet, som växte fram kring år 2000. Det var väldigt viktigt att få en filosofisk/teologisk högskola just i Uppsala, vilket också mottagits mycket väl bland icke-katoliker. Och så helgonförklaringen av Maria Elisabeth Hesselblad, ett modernt svenskt helgon. De heliga betyder väldigt mycket för människor, också för dem utanför kyrkan.

Vi får inte heller glömma att vi fått en allt större katolsk litteraturskatt på svenska; jag vill till exempel peka på Wilfrid Stinissen som påverkat människor från helt olika bakgrund. Men ett problem är att vi ger ut katolsk litteratur som läses av protestanter. Vi har trots allt en ganska liten del katoliker som läser andlig litteratur på svenska.

Vi kan också se Ulf Ekmans konversion som en milstolpe, att människor med frikyrklig bakgrund vänder sig till den katols­ka kyrkan är något nytt. Samt att fler och fler före detta präster från Svenska kyrkan har blivit prästvigda, så vi fått allt fler gifta präster. Jag är förvånad över hur smärtfritt det gått. Det har knappast vållat någon friktion i församlingarna.

Något som knappt fanns för 25 år sedan är sociala medier. Hur ser du på deras välsignelse och förbannelse?

Det är som med allting nytt. De kan användas för evangelisation men också göra att man fastnar i skyttegravarna. Vissa gör ju det, men jag är ändå glatt överraskad att så få vanliga katoliker berörs av det här. De har knappast intresse eller tid att skriva särskilt mycket. Däremot hör jag att människor utifrån undrar ”vad sysslar de med egentligen i den katolska kyrkan?”. De blir avskräckta när de ser katoliker bombardera varandra med okvädingsord och tänker att i det sällskapet vill jag inte hamna. Här ser vi hur viktigt det är att människor har någorlunda fungerande bönerytm, då skulle de i stället för att ta fram datorn öppna Bibeln eller sin bönbok och försöka smälta det här som gör dem upprörda.

När jag talade med katoliker inför intervjun återkom de flesta till ett ämne: Hur ska vi kunna överbrygga den pågående polariseringen i kyrkan, där ”traditionella” katoliker ställs mot ”liberala”. Det är angrepp på påven, det är hätska debatter om den latinska mässan och synen på hbtq-katoliker. Hur ser du på denna inomkyrkliga klyfta?

Den rör sig över hela världskyrkans plan, men vissa länder är mer drabbade. USA, Tyskland, Polen … Man ser på det som skiljer snarare än det som förenar. Man stärks i sin egen uppfattning, eftersom den ställs i konflikt med en annan, och det kan vara väldigt förödande andligt sett. Det vi mest saknar är andliga vägledare för människor. Jag kan fråga: ”Har du någon biktfader, någon som kan hjälpa dig att hantera detta?” För ofta är det väldigt emotionellt och tyder på en andlig bristsjukdom. Det är det som synoden om synodalitet i mycket bygger på, att människor kunnat lägga fram sina synpunkter i lugn och ro, försöka förstå utan att gå i svaromål. Då blir det lite lättare att bevara sin grundsyn men samtidigt förstå att andra tycker annorlunda.

Tror du att det finns en reell risk för schism i kyrkan?

Nej, men att människor försvinner, det ser vi överallt i Europa och hela västvärlden. Det kan bero på att den här åsiktsklyftan ofta har en politisk bakgrund och att människor inte ser att kyrkans tro står över det här. Jag reagerar alltid när folk säger ”jag är traditionalist” eller ”jag är progressiv”. Man tar över sina politiska beteckningar till kyrkan. Det är aldrig sunt. Samtidigt: Om man kommer till Gävle och talar med församlingsbor från Eritrea … de berörs sällan av det här, de följer inte med det som sägs på nätet. Jag vill inte förringa fenomenet, men många har knappt tid att gå i kyrkan. Då vill de ha bön, stillhet och gemenskap vid kaffet. Det är en viss grupp som berörs väldigt mycket, som fastnat i det politiska klimatet.

Tycker du att kyrkan borde agera i detta?

Hela synoden om synodalitet är ett sätt att hantera dessa frågor. Man kan överbrygga polariseringen genom att engagera männi­skor på olika sätt: i Katolskt forum i Eugenia, i Caritas, i församlingarna där människor med olika bakgrund kan samverka. Jag försöker att inte spä på kampen. Det är synd att det blivit så här, för man spiller så mycket energi som man i stället kunde använda till att evangelisera.

I dag ser konservativa det nuvarande påvedömet som en vänsterkraft som vill spä ut Guds ord, medan vänstermänniskor ser Vatikanen som en konservativ organisation som förtrycker homosexuella och kvinnor. Hur kan kyrkan manövrera i denna korseld?

Jag brukar säga att kyrkan är vad hon alltid har varit: en moder som har bångstyriga barn. Jag brukar ibland fråga folk: Vilket pronomen använder ni för kyrkan, den eller hon? Så länge vi kan se kyrkan som moder finns ändå hopp kvar. Om hon blir ett ”den”, en institution, då är man ute på farligt vatten. Sedan kan man bli arg på en mor, och ha överdrivna förväntningar på henne.

Vad har du sett som din viktigaste uppgift som biskop?

Att hjälpa människor att växa in i en levande Kristustro som förvandlar deras liv. Att de ser att de har en kallelse i kyrkan i världen, att de har ett egenvärde vem de än är, att de aldrig behöver känna sig ensamma eller föraktade. Att de förstår att den andlighet som är förankrad i det konkreta livet i kyrkan är väldigt viktig, utan den är risken att man glider bort.

En präst som jag talade med trodde att du såg som din viktigaste uppgift det diakonala och karitativa arbetet. du lägger stor vikt vid att ägna tid åt de utsatta, att finnas fysiskt på plats, men det är en aspekt av ditt värv som inte syns så mycket utåt. Stämmer det och är det i så fall medvetet?

Jag brukar säga att jag svårt att hinna med, men att jag hellre besöker ett fängelse än Kungliga slottet. En kristen vill tjäna, vill göra något för den fattige. Men kanske inte heller skylta med det utan göra det goda i skymundan. Den grupp som vi kan kalla psykiskt svaga ligger mig också mycket varmt om hjärtat för andlig vägledning. De kan ofta upplevas som lite besvärliga i församlingarna.

Vilket arbete har gett dig mest glädje som biskop?

Det mesta. Inte minst att komma ut i våra församlingar och missioner. Man möter alltid människor som gör en lycklig. Ofta är det de som inte syns och hörs. Ibland märks de inte i församlingarna förrän de dör. De ödmjuka och stilla i landet. Det finns alltid sådana. Överallt.

Om man vänder på det: vilket arbete har orsakat dig sorg och besvikelse?

De interna konflikterna, som en pågående i den eritreanska missionen. Vissa personkonflikter. När präster har lämnat. Det resulterar alltid i människor som står där och känner sig helt föräldralösa.

När jag konverterade 1997 brukade mina sekulära vänner säga: ”Ni talar ju hela tiden om sex i den katolska kyrkan.” Då kunde jag enkelt svara ”Vi talar nästan aldrig om sex, däremot talar alla med oss om sex.” Men det har förändrats. I dag är det mycket mer prat om sexualmoral, homosexualitet, transfrågor och den typen av ämnen. Håller du med och vad beror det i så fall på?

Det beror på vad man menar med kyrkan. Förkunnelsen har knappast förändrats. Men i och med att samhället är så inriktat på sexualitet blir det så att människor frågar vad kyrkan tycker om det ena eller andra: abort, samkönade äktenskap, trans och gender. Vissa tycker att kyrkan måste vara tydligare, men jag brukar säga att det mer är en fråga om den enskilda själavården. Om man inte vet någonting om kyrkan vet man att hon är emot abort och samkönade äktenskap, då behöver man kanske inte hela tiden upprepa det. Men det blir ytterligare en anledning att munhuggas på nätet.

Kvinnliga präster och kommunion för frånskilda är två andra heta diskussionsämnen. Vad tror du kommer hända i kyrkan med dessa frågor de kommande åren?

Att kyrkan förändrat sin dialog ser man redan. Hon har blivit mer lyssnande till and­ra och deras erfarenheter utan att ändra sin egen trosövertygelse. En mor som har barn som väljer andra vägar – ska hon bara gräla på dem eller lyssna och försöka förstå, säga att min kärlek till dig förändras inte, men inte heller min syn på vad som är rätt och fel? Detta ligger bakom hela synodaliteten och påven Franciskus förhållningssätt. Många kritiserar påven just därför, men de har inte förstått att han i princip inte ändrat någonting. Så är det i kyrkan, vissa är den profetiska rösten som ska anklaga andra för att ha fel, andra är mer moderligt lyssnande på människor i nöd. I advent har vi både Johannes Döparen och Maria. Och som biskop ska man försöka förena dessa två sidor.

Låt oss gå in på din andra roll i kyrkan, den i Rom. Hur stor del av tiden är du biskop respektive kardinal?

Det kardinala är begränsad tid. Men det är inte så lätt att vara kardinal, att fördela tiden. Egentligen skulle jag vara i Rom två gånger i månaden för Dikasteriet för biskopar, men det är ju omöjligt, så då får jag ge ett skriftligt utlåtande i stället.

Det är lite lustigt hur man ser på en kardinal i Sverige. Jag fick två förhållningsregler från Rom: att meddela Säpo om säkerheten, och hovet att man som kardinal är eminens i rangordningen. I ett ceremoniellt sammanhang stod jag framför Stefan Löfven, han undrade nog ”vad gör han där?”

Berätta om din personliga relation till påven Franciskus. Det känns som att ni fann varandra ganska snabbt.

Jo, jag är själv förvånad över att han visat mig och Sverige så stort intresse. Att han valde mig som kardinal var helt oväntat – men han har en förkärlek för periferin. Jag är inte en sådan som tränger mig på. Men han är alltid glad att se mig och har väl någon form av förtroende för mig, eftersom han valt mig till biskopsdikasteriet.

Sedan har han också den här innerliga kärleken till den fattige Jesus. Där känner jag en andlig gemenskap. Han har gett Sankt Josef stort utrymme och har förkärlek för nådebilden hos Karmelitsystrarna i Buenos Aires med den sovande Josef. Har du inte sett den? Påven brukar säga att alla problem som han inte lyckats lösa under dagen blir de böneämnen som han lägger under den bilden. Josef fick ju svar i drömmen. Jag har alltid haft en förkärlek för den latin­amerikanska spiritualiteten. På det sättet kan jag känna ett andligt släktskap med honom.

Vad är det du finner så lockande i just den spiritualiteten?

Det beror mycket på att jag är karmelit. Vår Fru av Karmel har präglat mycket av den latinamerikanska fromheten. Det är också en mycket socialt förankrad andlighet man möter där. En enkel, glädjerik och engagerad kristendom som man försöker bygga upp under stor svårighet och kamp. De åren då jag var där har betytt mycket för mig.

Låt oss gå tillbaka till höstens synod om synodalitet. Vad tror du att den kommer få för effekt på kyrkan?

Jag tror inte på några synliga resultat. Men jag hoppas att man känner att vi är tillsammans som vänner i kyrkan, inte motståndare, att vi må tycka olika men förblir en familj besjälad av samma tro, hopp och kärlek. Den kommer inte ta bort alla svårigheter men kanske bidra till att kyrkan blir en mer moderlig, andlig och Kristusinriktad gemenskap där man ser mer till vad som skiljer än som förenar. Men i vår tid vill man ju ha omedelbara resultat av allt.

Jag vill citera något du sade när du tillträdde för 25 år sedan: ”Det finns en hunger efter Gud i Sverige, det är det goda med sekulariseringen”. Var ser du den hungern i dag?

Alltså … Hunger är avsaknad av något. Hos så många goda människor ser man att de inte riktigt vet vad det är de längtar efter. Men de känner en brist, en tomhet, en hopplöshet eftersom de innerst inne känner att allt inte kan köpas, allt kan inte politiken lösa. Samtidigt finns det fortfarande en … jag ska inte säga beröringsskräck … för det där religiösa. Man använder hellre ordet ”andlig” och menar allt från stenar till yoga och till kvinnliga helgon. Kyrkans stämma är en späd röst i alla dessa sammanhang. Men kanske är det vad vissa människor söker, någon som inte talar med hög röst utan i det stilla och ödmjuka. Då kan det vara en fördel att komma från ett kloster och inte uppfattas som gåpåig. Det uppfattades som lättare inte minst i ekumeniska sammanhang. Och det är fortfarande vår utmaning att visa för människor att evangeliet kan beröra dem. Det är lättare att mötas som vänner än om man ser oss som ideologiska motståndare.

Din närmaste framtid, biskop Anders, hur ser den ut? Har du fått några indikationer från påven?

Inte direkt från honom. Men jag har hört från andra att han brukar låta kardinalerna stanna lite längre som biskopar. Jag brukar säga att jag i princip står till förfogande. Naturligtvis skulle jag vara glad över att dra mig tillbaka till klostrets stillhet de sista åren, men det får andra avgöra. Det finns ju något som heter lydnad, även om det inte är så populärt att tala om det i dag. Men ibland är det viktigt.

Du har berättat att ditt namn som karmelit är broder Anders av den helige Ande. Hur har det namnet påverkat din person och tro?

Att lyssna på den helige Andes inspiration har jag försökt, även om jag inte alltid lyckats. Att inte omedelbart fatta vissa beslut utan försöka invänta. Det finns vissa frågor man aldrig kan lösa, och det kan vara väldigt jobbigt eftersom man förväntar sig det av en biskop. Men att då tro att den helige Ande kan göra det som jag inte kan, det tror jag är väldigt viktigt. Och samtidigt försöka få viss självdistans, så att man inte sätter sig på sina höga hästar (skratt). Att inse sina begränsningar utan att bli deprimerad. Jag borde ha tackat människor mer, varit mer uppskattande. Då behöver man den helige Ande så att det inte verkar konstlat.

Jag har en sista fråga. När du tillträdde berättade du att man alltid ska ha med sig tre saker i sin väska på livets vandring. Minns du vad det var?

Nej!

Nål, tråd och sax. För att föra samman, laga och klippa av när det behövs. Har du haft dem med dig?

Ja, på något sätt. Nål och tråd har jag ofta fått använda. Saxen kanske varit svårare. Att klippa av vissa vanor och beteenden i livet är något man får kämpa med. Johannes av Korset sade att vi har våra bindningar till känslor och saker och sysselsättningar, och broder Wilfrids stora råd var att alltid ha med en sax och klippa av dem. Det tror jag att man hela tiden måste lära sig på nytt.

Okända fakta om biskop Anders

Favorithelgon: Jungfru Maria är naturligtvis något speciellt, men sedan skulle jag sätta Thérèse av Jesusbarnet som har betytt mycket för mig.

Favoritbön: Nu blir jag helt ställd. I och med att man försöker leva i bön … Men då skulle jag säga den tysta, ordlösa bönen. Och den behöver man ju alltid, även när man ber med ord.

Val av populärkultur: Det kan bli deckare, om man behöver skingra tankarna. Sedan är det också en fråga om att komma fram till det som är sant och äkta. Jag skrev just om det i förordet till Dorothy Sayers bok om Nicaeakonciliet, hon var ju både deckarförfattare och teolog.

Underskattad person i kyrkohistorien: Det finns många. Jag säger den heliga Elisabeth av Treenigheten, eftersom just Treenigheten är viktig för många.

Val av orden, om han inte blivit karmelit: Nu är vi på minerad mark … Det har jag faktiskt aldrig tänkt på! Jag kan inte svara. Det är ju en kallelse man inte själv väljer som man väljer skönhetsmedel.

Okänd talang: Jag tycker om att laga mat, fast det hinner jag nästan aldrig. Då blir det ganska enkla saker, som risotto med lite av varje i.

 

Erik Helmerson är ledarskribent på Dagens Nyheter och författare.

Ur Signum nr 1/2024.

Dela
Facebook
Twitter
Pocket
LinkedIn
Skriv ut
Epost

av ERIK HELMERSON

”Arborelius ny katolsk biskop efter 30 år i kloster.” Så löd nyhetsbyrån TT:s överraskade rubrik i november 1998.

25 år efter sitt tillträdande berättar biskop Anders, kardinal Arborelius, för Signum om kontrasterna mot klosterlivet, ämbetstidens milstolpar, konflikterna och kontroverserna inom kyrkan och om svenskarnas hunger efter Gud.

Biskop Anders, låt oss börja med den klassiska sportfrågan: Hur känns det?

Först och främst känns det tacksamt att ha fått Guds hjälp att hålla näsan över vattnet under 25 år. Det är trots allt en uppgift som blivit större och större, i och med att jag också måste till Rom och allt det där. Men samtidigt tycker jag att det också blivit tid att lämna över det här till någon annan. Då tänker man igenom det man vill lämna efter sig, hur vi ska gå vidare, städa upp så det inte blir för jobbigt för den som kommer efter. Och på vilka accenter jag ska lämna efter mig utan att begränsa efterträdaren.

Intressant att det första du tänker på är att du ser slutet av ämbetet.

Jo, jo. Det är man faktiskt skyldig till eftersom 75 år är den normala åldern att avgå som biskop. Och 25 år är en lång tid. Det kan behövas någon med friska krafter och idéer. För det finns så oändligt mycket man skulle kunna göra.

Jag har alltid varit nyfiken på hur det gick till när du fick Vatikanens ögon på dig. Att de inte hittar en utåtriktad församlingspräst, en medievan person, utan en karmelitbroder, författare och reträttledare. Varför valde de dig?

Det är inte helt ovanligt i kyrkans historia att de väljer folk från kloster och det avskilda livet. Kanske är det lite förståeligt särskilt i en sekulariserad miljö som den svenska, för om man ska möta en sekulär värld måste man göra det ödmjukt och se vad en sekulariserad människa kan tänkas öppna sig för. Sedan ville man kanske ha en infödd, eftersom kyrkan främst består av invandrare som håller på att växa in i det nya landet med alla svårigheter det kan innebära för den som vill bevara sin katolska identitet.

Sedan var Sverige år 2000 ett land i omdaning, från homogent lutherskt land till mångreligiöst. Den katolska kyrkan fick en annan uppgift, hon kan dra till sig männi­skor som inte kunnat nås vare sig av frikyrkor eller statskyrka. För att smälta samman alla dessa olika människor behövs kanske någon som inte är så högljudd och bestämd, som ibland kan lyssna mer än säga ifrån.

Inför intervjun frågade jag ett antal svenska katoliker vad de tänkte om dig, och en av dem beskrev dig just som en person som är skicklig på att ”tala runt” konflikter hellre än att gå in med buller och bång.

Många säger: ”Du måste ta i med hårdhandskarna!” Men man kan vinna visst förtroende med andra medel.

Det måste ha varit en enorm kontrast mellan klostrets stilla tystnad och exponeringen som katolsk biskop. Hur hanterade du det rent själsligt?

Jag brukar ibland säga ”i klostret måste man göra Guds vilja, och som biskop måste man också göra det”. Om man är van vid att försöka överlämna allt åt Gud blir det liksom en andra natur. Och så hade jag från början många goda medarbetare. Sedan blir det fel ibland, men jag har aldrig ältat. Det är en av de stora gåvorna när man vuxit upp i ett liv av Gudsnärvaro, att man varje kväll kan klä av sig sina problem och utmaningar och överlämna dem. I klostret måste man också lära sig att inte vara så beroende av omgivningen. I dag är klostercellen ofta en tågkupé, och då måste man även där bevara friden även om folk skriker och talar i sina mobiler.

Vilka ser du som de största skillnaderna mellan den katolska kyrkan i Sverige i dag och för 25 år sedan?

Det är inte så stor skillnad. Vi kämpar med ungefär samma frågor: Hur ska vi få ut vårt budskap i en postsekulär värld, och stärka den inre enheten, med de nationella, kulturella skillnader som finns? Och inte minst åsiktsmässiga skillnader, nu med internet. Där finns det grupper som inte är så stora, men de hörs och syns – medan den stora massan katoliker faktiskt inte så mycket är berörda av detta.

Sedan har den katolska kyrkan blivit en naturligare del av den religiösa geografin i Sverige. Hon känner sig mer hemma. Katoliker betraktas sällan av andra kristna som farliga och dåliga, det finns ett förtroende för oss även om det fortfarande finns de som önskar oss dit pepparn växer. Men hela samhället har ju förändrats, vi är inte längre ett homogent land – även om vi har en ganska trång åsiktskorridor: Tidigare var alla för fri invandring, nu är alla mot, det finns inte många principer och idéer bakom. Nu blir man arg när det byggs moskéer, förut var det när det byggdes en katolsk kyrka, som i Fittja i början av 2000-talet när folk var rädda att deras villor skulle förlora i värde.

Och vilka är skillnaderna vad gäller den svenska katoliken?

På ett sätt har hon kanske förändrats eftersom hon inte längre hela tiden måste försvara sin tro, även om en del upplever det så. Men jag tänker på ungdomarna i våra församlingar. I Fisksätra till exempel möter de inga ”vanliga” svenskar, och det är många som inte har två svenska föräldrar. Här på Söder i Stockholm bor 1 000 registrerade katoliker, men de är den andra generationen som ”kommit upp sig” och lämnat det katols­ka livet. Det är vår stora utmaning, att vi förlorar så många i den andra generationen. Samtidigt släpper de inte bandet. Det är som någon sade: de får ungefär samma förhållande till den katolska kyrkan som svenskarna har till sin kyrka, de går dit ibland, har vissa riter … Men de har inte den katolska synen på vad det innebär att leva som kristen, de har anpassat sig till den ”svenska” inställningen till att vara religiös.

Samtidigt finns tecken på att fler unga vuxna, efter tjugo års ålder, försöker ta vara på sin tro. Och vi får fler kallelser till prästerskap och ordensliv. Det är svårare med kvinnliga ordnar, men det gäller nog över hela världen.

Under din 25 år långa vandring som biskop: Vilka särskilda milstolpar vill du framhålla?

Den första är år 2000. [Då ändrades relationerna mellan staten och trossamfunden. Den katolska kyrkan blev ett registrerat trossamfund och kunde börja ta ut kyrkoavgift via skattsedeln, red. anm.] Det var en stor utmaning för oss att hitta ett sätt att hantera det här, många juridiska och politiska frågor som kom till och en väldigt turbulent tid. Människor var arga på att ”biskopen tar våra pengar”. Fortfarande är det upp­emot tusen katoliker som träder ut ur kyrkan varje år, men vi växer också med några tusen.

En annan milstolpe är naturligtvis påvens besök 2016. Det var också ett ekumeniskt genombrott. Det märktes tydligt hur mycket det betydde för Svenska kyrkan och för ärkebiskop Antje Jackelén personligen att påven kom. Det ekumeniska förtroendet har vuxit genom åren, detta var dess höjdpunkt.

Sedan vill jag framhålla Newmaninstitutet, som växte fram kring år 2000. Det var väldigt viktigt att få en filosofisk/teologisk högskola just i Uppsala, vilket också mottagits mycket väl bland icke-katoliker. Och så helgonförklaringen av Maria Elisabeth Hesselblad, ett modernt svenskt helgon. De heliga betyder väldigt mycket för människor, också för dem utanför kyrkan.

Vi får inte heller glömma att vi fått en allt större katolsk litteraturskatt på svenska; jag vill till exempel peka på Wilfrid Stinissen som påverkat människor från helt olika bakgrund. Men ett problem är att vi ger ut katolsk litteratur som läses av protestanter. Vi har trots allt en ganska liten del katoliker som läser andlig litteratur på svenska.

Vi kan också se Ulf Ekmans konversion som en milstolpe, att människor med frikyrklig bakgrund vänder sig till den katols­ka kyrkan är något nytt. Samt att fler och fler före detta präster från Svenska kyrkan har blivit prästvigda, så vi fått allt fler gifta präster. Jag är förvånad över hur smärtfritt det gått. Det har knappast vållat någon friktion i församlingarna.

Något som knappt fanns för 25 år sedan är sociala medier. Hur ser du på deras välsignelse och förbannelse?

Det är som med allting nytt. De kan användas för evangelisation men också göra att man fastnar i skyttegravarna. Vissa gör ju det, men jag är ändå glatt överraskad att så få vanliga katoliker berörs av det här. De har knappast intresse eller tid att skriva särskilt mycket. Däremot hör jag att människor utifrån undrar ”vad sysslar de med egentligen i den katolska kyrkan?”. De blir avskräckta när de ser katoliker bombardera varandra med okvädingsord och tänker att i det sällskapet vill jag inte hamna. Här ser vi hur viktigt det är att människor har någorlunda fungerande bönerytm, då skulle de i stället för att ta fram datorn öppna Bibeln eller sin bönbok och försöka smälta det här som gör dem upprörda.

När jag talade med katoliker inför intervjun återkom de flesta till ett ämne: Hur ska vi kunna överbrygga den pågående polariseringen i kyrkan, där ”traditionella” katoliker ställs mot ”liberala”. Det är angrepp på påven, det är hätska debatter om den latinska mässan och synen på hbtq-katoliker. Hur ser du på denna inomkyrkliga klyfta?

Den rör sig över hela världskyrkans plan, men vissa länder är mer drabbade. USA, Tyskland, Polen … Man ser på det som skiljer snarare än det som förenar. Man stärks i sin egen uppfattning, eftersom den ställs i konflikt med en annan, och det kan vara väldigt förödande andligt sett. Det vi mest saknar är andliga vägledare för människor. Jag kan fråga: ”Har du någon biktfader, någon som kan hjälpa dig att hantera detta?” För ofta är det väldigt emotionellt och tyder på en andlig bristsjukdom. Det är det som synoden om synodalitet i mycket bygger på, att människor kunnat lägga fram sina synpunkter i lugn och ro, försöka förstå utan att gå i svaromål. Då blir det lite lättare att bevara sin grundsyn men samtidigt förstå att andra tycker annorlunda.

Tror du att det finns en reell risk för schism i kyrkan?

Nej, men att människor försvinner, det ser vi överallt i Europa och hela västvärlden. Det kan bero på att den här åsiktsklyftan ofta har en politisk bakgrund och att människor inte ser att kyrkans tro står över det här. Jag reagerar alltid när folk säger ”jag är traditionalist” eller ”jag är progressiv”. Man tar över sina politiska beteckningar till kyrkan. Det är aldrig sunt. Samtidigt: Om man kommer till Gävle och talar med församlingsbor från Eritrea … de berörs sällan av det här, de följer inte med det som sägs på nätet. Jag vill inte förringa fenomenet, men många har knappt tid att gå i kyrkan. Då vill de ha bön, stillhet och gemenskap vid kaffet. Det är en viss grupp som berörs väldigt mycket, som fastnat i det politiska klimatet.

Tycker du att kyrkan borde agera i detta?

Hela synoden om synodalitet är ett sätt att hantera dessa frågor. Man kan överbrygga polariseringen genom att engagera männi­skor på olika sätt: i Katolskt forum i Eugenia, i Caritas, i församlingarna där människor med olika bakgrund kan samverka. Jag försöker att inte spä på kampen. Det är synd att det blivit så här, för man spiller så mycket energi som man i stället kunde använda till att evangelisera.

I dag ser konservativa det nuvarande påvedömet som en vänsterkraft som vill spä ut Guds ord, medan vänstermänniskor ser Vatikanen som en konservativ organisation som förtrycker homosexuella och kvinnor. Hur kan kyrkan manövrera i denna korseld?

Jag brukar säga att kyrkan är vad hon alltid har varit: en moder som har bångstyriga barn. Jag brukar ibland fråga folk: Vilket pronomen använder ni för kyrkan, den eller hon? Så länge vi kan se kyrkan som moder finns ändå hopp kvar. Om hon blir ett ”den”, en institution, då är man ute på farligt vatten. Sedan kan man bli arg på en mor, och ha överdrivna förväntningar på henne.

Vad har du sett som din viktigaste uppgift som biskop?

Att hjälpa människor att växa in i en levande Kristustro som förvandlar deras liv. Att de ser att de har en kallelse i kyrkan i världen, att de har ett egenvärde vem de än är, att de aldrig behöver känna sig ensamma eller föraktade. Att de förstår att den andlighet som är förankrad i det konkreta livet i kyrkan är väldigt viktig, utan den är risken att man glider bort.

En präst som jag talade med trodde att du såg som din viktigaste uppgift det diakonala och karitativa arbetet. du lägger stor vikt vid att ägna tid åt de utsatta, att finnas fysiskt på plats, men det är en aspekt av ditt värv som inte syns så mycket utåt. Stämmer det och är det i så fall medvetet?

Jag brukar säga att jag svårt att hinna med, men att jag hellre besöker ett fängelse än Kungliga slottet. En kristen vill tjäna, vill göra något för den fattige. Men kanske inte heller skylta med det utan göra det goda i skymundan. Den grupp som vi kan kalla psykiskt svaga ligger mig också mycket varmt om hjärtat för andlig vägledning. De kan ofta upplevas som lite besvärliga i församlingarna.

Vilket arbete har gett dig mest glädje som biskop?

Det mesta. Inte minst att komma ut i våra församlingar och missioner. Man möter alltid människor som gör en lycklig. Ofta är det de som inte syns och hörs. Ibland märks de inte i församlingarna förrän de dör. De ödmjuka och stilla i landet. Det finns alltid sådana. Överallt.

Om man vänder på det: vilket arbete har orsakat dig sorg och besvikelse?

De interna konflikterna, som en pågående i den eritreanska missionen. Vissa personkonflikter. När präster har lämnat. Det resulterar alltid i människor som står där och känner sig helt föräldralösa.

När jag konverterade 1997 brukade mina sekulära vänner säga: ”Ni talar ju hela tiden om sex i den katolska kyrkan.” Då kunde jag enkelt svara ”Vi talar nästan aldrig om sex, däremot talar alla med oss om sex.” Men det har förändrats. I dag är det mycket mer prat om sexualmoral, homosexualitet, transfrågor och den typen av ämnen. Håller du med och vad beror det i så fall på?

Det beror på vad man menar med kyrkan. Förkunnelsen har knappast förändrats. Men i och med att samhället är så inriktat på sexualitet blir det så att människor frågar vad kyrkan tycker om det ena eller andra: abort, samkönade äktenskap, trans och gender. Vissa tycker att kyrkan måste vara tydligare, men jag brukar säga att det mer är en fråga om den enskilda själavården. Om man inte vet någonting om kyrkan vet man att hon är emot abort och samkönade äktenskap, då behöver man kanske inte hela tiden upprepa det. Men det blir ytterligare en anledning att munhuggas på nätet.

Kvinnliga präster och kommunion för frånskilda är två andra heta diskussionsämnen. Vad tror du kommer hända i kyrkan med dessa frågor de kommande åren?

Att kyrkan förändrat sin dialog ser man redan. Hon har blivit mer lyssnande till and­ra och deras erfarenheter utan att ändra sin egen trosövertygelse. En mor som har barn som väljer andra vägar – ska hon bara gräla på dem eller lyssna och försöka förstå, säga att min kärlek till dig förändras inte, men inte heller min syn på vad som är rätt och fel? Detta ligger bakom hela synodaliteten och påven Franciskus förhållningssätt. Många kritiserar påven just därför, men de har inte förstått att han i princip inte ändrat någonting. Så är det i kyrkan, vissa är den profetiska rösten som ska anklaga andra för att ha fel, andra är mer moderligt lyssnande på människor i nöd. I advent har vi både Johannes Döparen och Maria. Och som biskop ska man försöka förena dessa två sidor.

Låt oss gå in på din andra roll i kyrkan, den i Rom. Hur stor del av tiden är du biskop respektive kardinal?

Det kardinala är begränsad tid. Men det är inte så lätt att vara kardinal, att fördela tiden. Egentligen skulle jag vara i Rom två gånger i månaden för Dikasteriet för biskopar, men det är ju omöjligt, så då får jag ge ett skriftligt utlåtande i stället.

Det är lite lustigt hur man ser på en kardinal i Sverige. Jag fick två förhållningsregler från Rom: att meddela Säpo om säkerheten, och hovet att man som kardinal är eminens i rangordningen. I ett ceremoniellt sammanhang stod jag framför Stefan Löfven, han undrade nog ”vad gör han där?”

Berätta om din personliga relation till påven Franciskus. Det känns som att ni fann varandra ganska snabbt.

Jo, jag är själv förvånad över att han visat mig och Sverige så stort intresse. Att han valde mig som kardinal var helt oväntat – men han har en förkärlek för periferin. Jag är inte en sådan som tränger mig på. Men han är alltid glad att se mig och har väl någon form av förtroende för mig, eftersom han valt mig till biskopsdikasteriet.

Sedan har han också den här innerliga kärleken till den fattige Jesus. Där känner jag en andlig gemenskap. Han har gett Sankt Josef stort utrymme och har förkärlek för nådebilden hos Karmelitsystrarna i Buenos Aires med den sovande Josef. Har du inte sett den? Påven brukar säga att alla problem som han inte lyckats lösa under dagen blir de böneämnen som han lägger under den bilden. Josef fick ju svar i drömmen. Jag har alltid haft en förkärlek för den latin­amerikanska spiritualiteten. På det sättet kan jag känna ett andligt släktskap med honom.

Vad är det du finner så lockande i just den spiritualiteten?

Det beror mycket på att jag är karmelit. Vår Fru av Karmel har präglat mycket av den latinamerikanska fromheten. Det är också en mycket socialt förankrad andlighet man möter där. En enkel, glädjerik och engagerad kristendom som man försöker bygga upp under stor svårighet och kamp. De åren då jag var där har betytt mycket för mig.

Låt oss gå tillbaka till höstens synod om synodalitet. Vad tror du att den kommer få för effekt på kyrkan?

Jag tror inte på några synliga resultat. Men jag hoppas att man känner att vi är tillsammans som vänner i kyrkan, inte motståndare, att vi må tycka olika men förblir en familj besjälad av samma tro, hopp och kärlek. Den kommer inte ta bort alla svårigheter men kanske bidra till att kyrkan blir en mer moderlig, andlig och Kristusinriktad gemenskap där man ser mer till vad som skiljer än som förenar. Men i vår tid vill man ju ha omedelbara resultat av allt.

Jag vill citera något du sade när du tillträdde för 25 år sedan: ”Det finns en hunger efter Gud i Sverige, det är det goda med sekulariseringen”. Var ser du den hungern i dag?

Alltså … Hunger är avsaknad av något. Hos så många goda människor ser man att de inte riktigt vet vad det är de längtar efter. Men de känner en brist, en tomhet, en hopplöshet eftersom de innerst inne känner att allt inte kan köpas, allt kan inte politiken lösa. Samtidigt finns det fortfarande en … jag ska inte säga beröringsskräck … för det där religiösa. Man använder hellre ordet ”andlig” och menar allt från stenar till yoga och till kvinnliga helgon. Kyrkans stämma är en späd röst i alla dessa sammanhang. Men kanske är det vad vissa människor söker, någon som inte talar med hög röst utan i det stilla och ödmjuka. Då kan det vara en fördel att komma från ett kloster och inte uppfattas som gåpåig. Det uppfattades som lättare inte minst i ekumeniska sammanhang. Och det är fortfarande vår utmaning att visa för människor att evangeliet kan beröra dem. Det är lättare att mötas som vänner än om man ser oss som ideologiska motståndare.

Din närmaste framtid, biskop Anders, hur ser den ut? Har du fått några indikationer från påven?

Inte direkt från honom. Men jag har hört från andra att han brukar låta kardinalerna stanna lite längre som biskopar. Jag brukar säga att jag i princip står till förfogande. Naturligtvis skulle jag vara glad över att dra mig tillbaka till klostrets stillhet de sista åren, men det får andra avgöra. Det finns ju något som heter lydnad, även om det inte är så populärt att tala om det i dag. Men ibland är det viktigt.

Du har berättat att ditt namn som karmelit är broder Anders av den helige Ande. Hur har det namnet påverkat din person och tro?

Att lyssna på den helige Andes inspiration har jag försökt, även om jag inte alltid lyckats. Att inte omedelbart fatta vissa beslut utan försöka invänta. Det finns vissa frågor man aldrig kan lösa, och det kan vara väldigt jobbigt eftersom man förväntar sig det av en biskop. Men att då tro att den helige Ande kan göra det som jag inte kan, det tror jag är väldigt viktigt. Och samtidigt försöka få viss självdistans, så att man inte sätter sig på sina höga hästar (skratt). Att inse sina begränsningar utan att bli deprimerad. Jag borde ha tackat människor mer, varit mer uppskattande. Då behöver man den helige Ande så att det inte verkar konstlat.

Jag har en sista fråga. När du tillträdde berättade du att man alltid ska ha med sig tre saker i sin väska på livets vandring. Minns du vad det var?

Nej!

Nål, tråd och sax. För att föra samman, laga och klippa av när det behövs. Har du haft dem med dig?

Ja, på något sätt. Nål och tråd har jag ofta fått använda. Saxen kanske varit svårare. Att klippa av vissa vanor och beteenden i livet är något man får kämpa med. Johannes av Korset sade att vi har våra bindningar till känslor och saker och sysselsättningar, och broder Wilfrids stora råd var att alltid ha med en sax och klippa av dem. Det tror jag att man hela tiden måste lära sig på nytt.

Okända fakta om biskop Anders

Favorithelgon: Jungfru Maria är naturligtvis något speciellt, men sedan skulle jag sätta Thérèse av Jesusbarnet som har betytt mycket för mig.

Favoritbön: Nu blir jag helt ställd. I och med att man försöker leva i bön … Men då skulle jag säga den tysta, ordlösa bönen. Och den behöver man ju alltid, även när man ber med ord.

Val av populärkultur: Det kan bli deckare, om man behöver skingra tankarna. Sedan är det också en fråga om att komma fram till det som är sant och äkta. Jag skrev just om det i förordet till Dorothy Sayers bok om Nicaeakonciliet, hon var ju både deckarförfattare och teolog.

Underskattad person i kyrkohistorien: Det finns många. Jag säger den heliga Elisabeth av Treenigheten, eftersom just Treenigheten är viktig för många.

Val av orden, om han inte blivit karmelit: Nu är vi på minerad mark … Det har jag faktiskt aldrig tänkt på! Jag kan inte svara. Det är ju en kallelse man inte själv väljer som man väljer skönhetsmedel.

Okänd talang: Jag tycker om att laga mat, fast det hinner jag nästan aldrig. Då blir det ganska enkla saker, som risotto med lite av varje i.

 

Erik Helmerson är ledarskribent på Dagens Nyheter och författare.

Ur Signum nr 1/2024.